|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey:
Но на этом свое присутствие здесь сокращаю. |
Напрасно.
О красоте, например, Вы интересно написали.
Как Вы думаете, когда человек смотрит красивые партии, решает этюды и задачи, у него развивается эстетический вкус? |
Человеческая психика сложно устроена; кто знает, как могут "сыграть" ассоциации и аналогии. Наверное, и от особенностей конкретной личности зависит результат.
С одной стороны, шахматная красота специфична. С другой стороны, встреча с красотой в шахматах может побуждать человека другими глазами посмотреть на окружающий мир, попытаться увидеть красоту и совершенство в том, что ранее казалось привычным и обыденным; иначе отнестись к чему-то неожиданному, если такое вдруг произошло. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47441 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
С одной стороны, шахматная красота специфична. С другой стороны, встреча с красотой в шахматах может побуждать человека другими глазами посмотреть на окружающий мир, попытаться увидеть красоту и совершенство в том, что ранее казалось привычным и обыденным; иначе отнестись к чему-то неожиданному, если такое вдруг произошло. |
Этот Вы верно подметили.
Я бы сказал, что шахматная красота специфична только по форме, по языку. Шахматы - как бы особый язык. Вот мы, например японского языка не знаем, и как бы мы приобщились к японской поэтике, если бы не Пиррон, спасибо ему.
А по сути, по внутреннему устройству законы красоты едины. Возьмем, например, такое требование шахм. композиции, как экономичность - оно универсально. Или гармония, взаимодействие фигур... У Алаторцева, если не ошибаюсь, есть специальная работа на эту тему.
А чуткость к гармонии (если так можно выразиться), наверное здорово помогает - и в шахматах, и в жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47442 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Люди и компьютеры играют в шахматы по-разному, принципиально. Но, поскольку правила игры одни и те же и для людей и для компьютеров, именно развитие шахматных программ помогает лучше понять природу шахматной игры. А именно, что шахматы - игра переборная, принципиально. Сама игра полностью определена правилами. Могло получиться, при этом, что игра такова, что обязательно нужно что-то понимать, для того, чтобы в нее хорошо играть. С шахматами не так. Понимать не обязательно, достаточно хорошо считать. |
У меня язык не повернется сказать, что утверждение "шахматы - переборная игра" неверно, но оно очень малосодержательно. Приблизительно в том же смысле переборными являются задачи написания гениальноых стихов или доказательства гипотезы Римана. Ведь уже написаны программы, позволяющие быстро проверить является ли формализованный текст доказательством данного утверждения. Далее остается предположить, что формализованная запись доказательства гипотезы Римана займет не больше терабайта памяти, после чего можно смело перебирать всевозможные тексты такого размера и проверять, не являются ли они доказательством. Заодно и все хорошие стихи напишем.
Проблема, разумеется в том, что никаких ресурсов на такой перебор и близко не хватит. С шахматами все далеко не так трагично, но полный перебор нам все равно нигде не грозит. Любой счет рано или поздно остнавливается и возникающие позиции надо оценивать. Иногда это просто (если, например, досчитать до мата), а иногда не сильно легче, чем оценить исходную позицию. Если бы мы действительно хорошо умели оценивать позиции, никакой счет вовсе не был бы нужен - можно было бы просто посмотреть на всевозможные позиции, возникающие на следующем ходу, и выбрать лучшую. Счет - костыль, компенсирующий наши недостатки в оценке, вовсе не наоборот. Компьютеры же просто показывают, что в общем и целом люди плохо умеют оценивать позиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47444 |
|
|
|
|
iourique:
... Если бы мы действительно хорошо умели оценивать позиции, никакой счет вовсе не был бы нужен - можно было бы просто посмотреть на всевозможные позиции, возникающие на следующем ходу, и выбрать лучшую. Счет - костыль, компенсирующий наши недостатки в оценке, вовсе не наоборот. Компьютеры же просто показывают, что в общем и целом люди плохо умеют оценивать позиции. |
Как-то я не понял.
Что значит "хорошо"? Точно? Для того, чтобы точно оценить позицию, надо ее просчитать. (В этом смысле, шахматы игра переборная; а не в том, что она - конечная.) Если мы посчитали и получили оценки всех возможных позиций (или нам их кто-то сообщил), то - да, тогда считать не нужно.
"Компьютеры же просто показывают, что в общем и целом люди плохо умеют оценивать позиции." - не понимаю смысла этого утверждения.
Что значит "просто показывают"? Как вы измеряете качество оценки позиции? Что значит "в общем и целом"? Я-то думаю, что оценивая позицию "на интуитивном уровне", люди делают это очень хорошо. Об этом выше и говорилось недавно в этой теме. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47445 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Как-то я не понял. Что значит "хорошо"? Точно? |
Именно. По-хорошему, у шахматной позиции может быть только три оценки - 1, 1/2, 0. Хорошо оценивать позицию - это уметь ее точно определить в одну из трех групп.
| Как вы измеряете качество оценки позиции? |
Измерить качество оценки несложно - достаточно посчитать количество ошибок.
| Для того, чтобы точно оценить позицию, надо ее просчитать. |
Нет. Счет только сводит оценку одной позиции к оценке других. Иногда это помогает.
"Компьютеры же просто показывают, что в общем и целом люди плохо умеют оценивать позиции." - не понимаю смысла этого утверждения.
Что значит "просто показывают"? |
Если бы люди хорошо оценивали позиции, они бы не проигрывали программам. Но оказывается, превосходство человека в понимании нивелируется более глубоким счетом. Поскольку у компьютеров с пониманием не ахти, приходится сделать вывод, что и у человека не ахти.
| Что значит "в общем и целом"? |
Это значит, что попадаются позиции, в котрых превосходство человека в понимании все-таки оказывается важнее. Но их не очень много. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47447 |
|
|
|
|
| Мысль Юрика парадоксальна и поначалу показалась мне ложной. Но, подумав, я понял, что он прав. Например, мне нужно узнать, смогу ли я, пожертвовав фигуру, поставить мат в восемь ходов. Поневоле я должен считать на восемь ходов вперед. Но если бы я умел идеально оценивать любую позицию? Тогда в случае корректности моей жертвы уже ту позицию, которая возникает на следующем ходу после жертвы, я оценил бы как выигранную.Другое дело, что эти рассуждения крайне абстрактны. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47448 |
|
|
|
|
| А как бы Вы оценили исходную позицию? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47449 |
|
|
|
|
| iourique: превосходство человека в понимании нивелируется более глубоким счетом. Поскольку у компьютеров с пониманием не ахти, приходится сделать вывод, что и у человека не ахти. |
Это скорее показывает, что якобы "понимание" никчему, то бишь в позиции "понимания" (логики, закономерностей) ... нет, такому она чужда, ибо хаотична и подвержена лишь незамысловатому счёту.
| iourique: попадаются позиции, в котрых превосходство человека в понимании все-таки оказывается важнее. Но их не очень много. |
Да, таким позициям счастливо/случайно удалось избежать случайных проколов, сводящих их "понимание" на ... нет  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47450 |
|
|
|
|
| iourique: Если бы мы действительно хорошо умели оценивать позиции, никакой счет вовсе не был бы нужен - можно было бы просто посмотреть на всевозможные позиции, возникающие на следующем ходу, и выбрать лучшую. |
Если бы мы действительно хорошо(идеально) умели оценивать позиции, то не стали бы оценивать несколько позиций, возникающих на следующем ходу, вместо того, что бы оценить одну - исходную. Просмотр позиций, возникающих на след ходу - уже счет
Если Вы хотели сказать, что чем совершенней оценка позиций, тем меньше надо считать, то я соглашусь. Однако совсем обойтись без счета, очевидно, невозможно - пока шахматы не исчерпаны полностью. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47451 |
|
|
|
|
| LB: чем совершенней оценка позиций, тем меньше надо считать... Однако совсем обойтись без счета, очевидно, невозможно - пока шахматы не исчерпаны полностью. |
Напротив - совершенства можно достичь только бОльшим счётом, потому что (вне счёта) совершенных оценки/понимания не бывает. Лишь счёт может полностью исчерпать шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47452 |
|
|
|
|
LB: | iourique: Если бы мы действительно хорошо умели оценивать позиции, никакой счет вовсе не был бы нужен - можно было бы просто посмотреть на всевозможные позиции, возникающие на следующем ходу, и выбрать лучшую. |
Если бы мы действительно хорошо(идеально) умели оценивать позиции, то не стали бы оценивать несколько позиций, возникающих на следующем ходу, вместо того, что бы оценить одну - исходную. Просмотр позиций, возникающих на след ходу - уже счет
Если Вы хотели сказать, что чем совершенней оценка позиций, тем меньше надо считать, то я соглашусь. Однако совсем обойтись без счета, очевидно, невозможно - пока шахматы не исчерпаны полностью. |
Ну да. В ситуации, о которой говорит Юрик, все равно надо считать - но только на один ход вперед. Другое дело, что этот мысленный эксперимент неприменим к практике. Как человек, обладающий идеальной оценкой позиции и считающий только на один ход вперед, будет играть в начале партии? Как он сделает первый ход? Разве он не застынет, как Буриданов осел, выбирая между равными позициями? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47453 |
|
|
|
|
iourique:
Если бы люди хорошо оценивали позиции, они бы не проигрывали программам. Но оказывается, превосходство человека в понимании нивелируется более глубоким счетом. Поскольку у компьютеров с пониманием не ахти, приходится сделать вывод, что и у человека не ахти.
|
Мне трудно в этой теме с вами разговаривать. Я привык к тому, что вы мыслите четко и ясно и также формулируете свои утверждения. Здесь я этого не вижу.
Вот, процитированное. Если бы это... еще кто-нибудь сказал, я бы нашел что и как ответить. А тут - теряюсь просто. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47454 |
|
|
|
|
| Если бы мы в каждой позиции знали бы, какой ход - лучший, то считать нам не надо было бы... В такой формулировке пойдет? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47455 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Если бы мы в каждой позиции знали бы, какой ход - лучший, то считать нам не надо было бы... |
Сэд, по мне Юрик просто сказал, что в шахматах понимания/оценки по большому счёту ... не бывает и потому приходится тупо считать, чтобы найти лучший ход. Без счёта выявить такой как-бы нельзя-с  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47456 |
|
|
|
|
| Дело в том, что даже те позиции, где есть какие-то закономерности, порядок, стратегия, даже они подвёртываются ... случайно и непредсказуемо в условиях глобального хаоса на доске всех возможных позиций |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47457 |
|
|
|
|
Хайдук: | Sad_Donkey: Если бы мы в каждой позиции знали бы, какой ход - лучший, то считать нам не надо было бы... |
Сэд, по мне Юрик просто сказал, что в шахматах понимания/оценки по большому счёту ... не бывает и потому приходится тупо считать, чтобы найти лучший ход. Без счёта выявить такой как-бы нельзя-с |
Да? А мне казалось, что это я говорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47458 |
|
|
|
|
| LB: Если бы мы действительно хорошо(идеально) умели оценивать позиции, то не стали бы оценивать несколько позиций, возникающих на следующем ходу, вместо того, что бы оценить одну - исходную. Просмотр позиций, возникающих на след ходу - уже счет. |
Не, ну на один ход считать приходится, как ни крути - надо ж не только позицию оценить, но еще и ход сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47459 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Хайдук: | Sad_Donkey: Если бы мы в каждой позиции знали бы, какой ход - лучший, то считать нам не надо было бы... |
Сэд, по мне Юрик просто сказал, что в шахматах понимания/оценки по большому счёту ... не бывает и потому приходится тупо считать, чтобы найти лучший ход. Без счёта выявить такой как-бы нельзя-с |
Да? А мне казалось, что это я говорил. |
Угу. А я говорил о другом. Оценка и счет - вещи очевидно комплементарные. Если бы мы умели бесконечно быстро считать, не надо было бы оценивать, если бы мы умели идельно оценивать, не надо было бы считать. Но бесконечно быстро считать невозможно, а идеально оценивать - возможно (возможно). Поэтому оценка, на мой взгляд, важнее - потенциал больше. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47460 |
|
|
|
|
| iourique: Оценка и счет - вещи очевидно комплементарные. Если бы мы умели бесконечно быстро считать, не надо было бы оценивать, если бы мы умели идельно оценивать, не надо было бы считать. Но бесконечно быстро считать невозможно, а идеально оценивать - возможно (возможно). Поэтому оценка, на мой взгляд, важнее - потенциал больше. |
А я думаю, что оценка, тем более идеальная, далеко не всегда возможна по причине объективного отсутствия оснований для такой оценки на доске. Какую оценку дадим сумбурной/хаотической позиции? С другой стороны, встречаются позиции, где оценка со стратегией ясно просматриваются до конца, например ладья супротив короля. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47461 |
|
|
|
|
Идеальная оценка позиции без расчета - это фантастика. Это как дым без огня. Нет, конечно, бывают типовые позиции, когда расчет не особенно нужен, но даже в них он ведется подсознательно и подкрепляет статичную оценку позиции.
А вообще спор о том что первичней оценка или расчет напоминает мне дискуссию о курице и яйце.
Как оценить начальную позицию? У белых есть лишний темп. И все.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47462 |
|
|
|
|
LB:
Допустим нашли люди колодец в пустыне. Воды в нем немного, но люди радуются, и даже счастливы.
Если бы не было дефицита воды, не было бы и такой радости. Верно?
Несколько похоже дело обстоит и с дефицитом информации. |
Протестую. Природа воды и информации кардинально отличаются. Вода, которой можно утолить жажду, всегда радует страждущего. А вот приход новой информации при ее недостатке далеко не всегда. Можно привести огромное количество примеров из жизни, но такое случается и в шахматах.
Вот нам только что доставляло удовольствие смотреть на нашу позицию. Но это удовольствие имело место при недостатке информации и когда этот недостаток будет нивелирован - нам поставят мат в два хода - позиция нам будет уже не так нравиться. А ведь недостаток информации устранен.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47463 |
|
|
|
|
| Vova17: Идеальная оценка позиции без расчета - это фантастика. |
Безусловно. И с расчетом - тоже. Но это существенно меньшая фантастика, чем полный расчет шахмат.
| А вообще спор о том что первичней оценка или расчет напоминает мне дискуссию о курице и яйце. |
Нет. Оценка первичнее. Например, оценка самых простых окончаний (типа ферзь против голого короля или ферзь против пешки f2) не основана на счете, она основана на алгоритме. Кстати, и по сей день не всякий компьютер понимает, что ферзь против пешки f2 - ничья, ему таблица Налимова нужна. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47464 |
|
|
|
|
| iourique: Оценка первичнее. Например, оценка самых простых окончаний (типа ферзь против голого короля или ферзь против пешки f2) не основана на счете, она основана на алгоритме. |
К счастью, таких алгоритмов/стратегий немного, а то вызубрили бы и значит игра загнулась бы |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47465 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Допустим нашли люди колодец в пустыне. Воды в нем немного, но люди радуются, и даже счастливы.
Если бы не было дефицита воды, не было бы и такой радости. Верно?
Несколько похоже дело обстоит и с дефицитом информации. |
Протестую. Природа воды и информации кардинально отличаются. Вода, которой можно утолить жажду, всегда радует страждущего. А вот приход новой информации при ее недостатке далеко не всегда. Можно привести огромное количество примеров из жизни, но такое случается и в шахматах.
Вот нам только что доставляло удовольствие смотреть на нашу позицию. Но это удовольствие имело место при недостатке информации и когда этот недостаток будет нивелирован - нам поставят мат в два хода - позиция нам будет уже не так нравиться. А ведь недостаток информации устранен. |
Протест отклоняется.
1. Водой, которой можно утолить жажду, можно и захлебнуться.
2. Шахм. пример работает против Вашего тезиса: радость обусловлена недостатком достоверной информацию. И не важно в данном случае, что эта радость была напрасной - разочарование поучительно.
Еще раз
| Эмоции - компенсаторный механизм, восполняющий дефицит информации, необходимой для достижения цели (удовлетворения потребности). |
Примите во внимание, что эмоции бывают не только радостными. И не всегда и везде полезными, как и вода.  |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47467 |
|
|
|
|
iourique: Vova17:
А вообще спор о том что первичней оценка или расчет напоминает мне дискуссию о курице и яйце. |
Нет. Оценка первичнее. |
Если бы шахматы были закрытой системой (как многие полагают), то Vova17 был бы, несомненно, прав: расчет (перебор) невозможен без оценки, а оценка невозможна без расчета.
Но поскольку шахматы являются открытой (связанной с реальностью) системой, прав скорее iourique
Оценка первичнее. Потому что в качестве предварительных критериев оценки используется знания и представления, почерпнутые из жизненного (не шахматного) опыта. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47468 |
|
|
|
|
LB:
Еще раз
| Эмоции - компенсаторный механизм, восполняющий дефицит информации, необходимой для достижения цели (удовлетворения потребности). |
|
Я все-таки не понимаю, как эта формула объясняет радостные эмоции. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47469 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Еще раз
| Эмоции - компенсаторный механизм, восполняющий дефицит информации, необходимой для достижения цели (удовлетворения потребности). |
|
Я все-таки не понимаю, как эта формула объясняет радостные эмоции. |
Начнем с того, что эмоции не всегда срабатывают на пользу дела. От радости можно и помереть.
От витаминов тоже можно помереть. Но в большинстве случаев витамины всё-таки помогают компенсировать недостаток чего-то там в организме...
Подумаю над примером. Но лучше Вы расскажите про какую-нибудь свою радость, а потом попробуем применить к ней эту 'формулу' |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47470 |
|
|
|
|
Пока Пиррон размышляет над примером, я свой приведу.
Допустим идет Вася по улице и видит впереди давнишнего знакомого, с которым сто лет не встречался. Вася не знает, не может знать (дефицит информации)что эта новая встреча ему принесет. И раздумывать как поступить времени нет. А чувство подскажет - броситься навстречу и заключить в объятия (радость) или перейти на другую сторону улицы (чувство тревоги, страха, неприязнь...)
Но 'точного попадания' эмоции не гарантируют - Вася обрадуется, а кончится тем, что этот гад у него жену отобьет. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47471 |
|
|
|
|
| Ну вот, к примеру: мне до смерти надоела жена и нравится соседка, которая тоже явно ко мне благоволит. Но нам никак не удается в комфортной обстановке надолго остаться наедине. И вдруг я узнаю, что моя жена едет в командировку, а муж соседки в это же время отправляется на охоту в Австралию. Я счастлив благодаря полученной мной информации. |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47473 |
|
|
|
|
| LB: Если бы шахматы были закрытой системой... расчет (перебор) невозможен без оценки, а оценка невозможна без расчета. |
Почему расчет невозможен без оценки? Расчет всегда тут, оценки его не колышут. Шахматы лабирин, который желательно, но нельзя (практически) исколесить.
| LB: поскольку шахматы являются открытой (связанной с реальностью) системой... Оценка первичнее. Потому что в качестве предварительных критериев оценки используется знания и представления, почерпнутые из жизненного (не шахматного) опыта. |
Какие такие знания и представления, почерпнутые из жизненного опыта, могли бы пригодиться для оценки конфигураций слегка разных по форме и цвету деревянных фигур на 64-клетчатой доске? |
|
|
| номер сообщения: 8-318-47474 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
