|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| О логике у Крыса тоже своеобразные представления; глубоко оригинальные :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24571 |
|
|
|
|
| Sad_Donkey: Я думаю все согласятся с тем, что утверждение: "В законе всегда пишут ложь" - ложно... Или не корректно (не в смысле, что не вежливо) |
Мне кажется будет хорошо, если Вы не будете выступать от имени всех. Не на партийном митинге все-таки.
Под законом в том самом контексте имелось в виду законодательство большинства стран. Странно, что Вы не схватываете суть разговора. Впрочем, уже начинаю к этому привыкать.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24572 |
|
|
|
|
| Grigoriy: О логике у Крыса тоже своеобразные представления; глубоко оригинальные :-) |
О Вашей логике, ув. Grigoriy, у меня самые смутные представления. Вынужден признать. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24573 |
|
|
|
|
Крыс: | Sad_Donkey: Я думаю все согласятся с тем, что утверждение: "В законе всегда пишут ложь" - ложно... Или не корректно (не в смысле, что не вежливо) |
Мне кажется будет хорошо, если Вы не будете выступать от имени всех. Не на партийном митинге все-таки.
Под законом в том самом контексте имелось в виду законодательство большинства стран. Странно, что Вы не схватываете суть разговора. Впрочем, уже начинаю к этому привыкать.
|
По крайней мере, очевидно, что какие-то не простые процессы внутри вас происходят... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24576 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
По крайней мере, очевидно, что какие-то не простые процессы внутри вас происходят... |
Да, слишком тонкое обоняние, если хотите...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24577 |
|
|
|
|
Святейший Кирилл
"В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь" - эти слова святого Викентия Леринского должны оставаться руководящим принципом церковной жизни", - сказал Патриарх Кирилл. Он отметил, что особую заботу он будет проявлять к молодежи, с государством намерен строить отношения "в рамках доброжелательного диалога и сотрудничества на конституционной основе". |
__________________________
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24582 |
|
|
|
|
| Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24585 |
|
|
|
|
| Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Глубокая мысль.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24586 |
|
|
|
|
| Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Не рабство, а единство.
И Вы еще про любовь забыли...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24587 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Не рабство, а единство.
И Вы еще про любовь забыли... |
Ясно, что Кирилл не мог прямо сказать - рабство. Он сказал - единство, противопоставив это свое "единство" свободе. Нетрудно догадаться, что означает этот эвфемизм. Великое благо, священное право не думать собственной головой православным христианом будет по-прежнему гарантировано. Радуйтесь, православные! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24591 |
|
|
|
|
| Pirron: Великое благо, священное право не думать собственной головой православным христианом будет по-прежнему гарантировано. |
Что-то мне кажется (и не просто кажется, а прямо таки я с этим часто встречаюсь), что "священное право не думать собственной головой", особенно в России, гарантировано неправославным ничуть не меньше. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24593 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Не рабство, а единство.
И Вы еще про любовь забыли... |
Ясно, что Кирилл не мог прямо сказать - рабство. Он сказал - единство, противопоставив это свое "единство" свободе. Нетрудно догадаться, что означает этот эвфемизм. Великое благо, священное право не думать собственной головой православным христианом будет по-прежнему гарантировано. Радуйтесь, православные! |
Послушайте, Пиррон. Там же ясно сказано, что слова святого Викентия относятся только к церковной жизни. Это же не повседневная жизнь! Чтобы считаться православным человеком надо, по крайней мере, верить в Бога.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24595 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Не рабство, а единство.
И Вы еще про любовь забыли... |
Ясно, что Кирилл не мог прямо сказать - рабство. Он сказал - единство, противопоставив это свое "единство" свободе. Нетрудно догадаться, что означает этот эвфемизм. Великое благо, священное право не думать собственной головой православным христианом будет по-прежнему гарантировано. Радуйтесь, православные! |
Послушайте, Пиррон. Там же ясно сказано, что слова святого Викентия относятся только к церковной жизни. Это же не повседневная жизнь! Чтобы считаться православным человеком надо, по крайней мере, верить в Бога. |
Ну, в данном незначительном случае я вам, пожалуй, уступлю. Если бы глава Академии наук выдвинул такой лозунг, то это была бы катастрофа. А с церкви - чего же взять? Люди ведь и приходят в нее, чтобы вволю насладиться единомыслием. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24597 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну, в данном незначительном случае я вам, пожалуй, уступлю. Если бы глава Академии наук выдвинул такой лозунг, то это была бы катастрофа. А с церкви - чего же взять? Люди ведь и приходят в нее, чтобы вволю насладиться единомыслием. |
В церкви есть разные люди: и ученые со степенями и званиями, и безграмотные старики и старушки, и волевые, и слабовольные... Разные. И мысли у них разные. Но что-то их несомненно объединяет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24598 |
|
|
|
|
| Pirron: Люди ведь и приходят в нее, чтобы вволю насладиться единомыслием. |
Например Кинчев. 
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24599 |
|
|
|
|
http://starwars.kulichki.net/
>>> Более 70 тыс. австралийцев исповедуют "религию Джедай"
В ходе недавней переписи населения, проводимой в Австралии, обнаружился парадоксальный факт. Более 70 тыс. человек (один из 270 опрошенных – около 0,37% населения) в графе "вероисповедание" написали: "религия Джедай", передает BBC.
Как предполагают исследователи, это произошло после того, как в марте 2002 года были распространены электронные письма, в которых неизвестные просили людей во время очередной переписи населения назвать себя приверженцами религии рыцарей Джедай – героев известной эпопеи Джорджа Лукаса "Звездные войны".
Несмотря на то, что указывать в ходе опроса населения заведомо неверные данные - административное преступление, большое количество австралийцев последовало призыву и назвало себя рыцарями Джедай. /www.ntv.ru/
/2.09.2002/
>>> Коппола советовал Лукасу объявить философию джедаев новой мировой религией
Сам создатель "Звездных войн" Джордж Лукас поведал интересную историю о том, как другой известный режиссер Фрэнсис Форд Коппола всерьез предлагал ему объявить философию джедаев новой мировой религией. "Я помню, Фрэнсис говорил: "Религия даст тебе власть. Я тогда ответил ему, что и думать об этом не собираюсь. Мне не нужна власть", - вспоминал Лукас.
В то же время уже тогда некоторые из фанатов "Звездных войн" высказывали сожаление, что этого не произошло. "Если бы Лукас смог превратить философию джедаев в религию, он бы легко заткнул за пояс Рона Хаббарда с его дианетикой", - заявил один из фанатов. Некоторые из них уже сейчас пытаются жить по принципам, положенныv в основу вымышленной философии джедаев.
В частности, на сайте Jedi Creed можно прочесть десятки материалов о ней. Среди прочего, затрагиваются и такие вопросы: "Должны ли джедаи входить в правительство?" или: "Рвота - физиологическое отправление или урок отношения к жизни?"
Впрочем, как говорит президент Австралийского общества поклонников "Звездных войн" Крис Бреннан, мало кто всерьез исповедует веру Оби-ван Кеноби, Люка Скайвокера и магистра Йоды. В интервью радиостанции ABC он сказал: "Хорошо если 5 тысяч человек из этих 70 тысяч действительно считают религию рыцарей своей. Еще около 50 тысяч, скорее всего, не имеют ничего против нее и просто решили нам помочь. А оставшиеся 15 тысяч просто воспользовались возможностью подшутить над правительством".
В то же время представители Австралийского статистического управления заявили, что будут считать "верующих в силу" затруднившихся с ответом на вопрос о вероисповедании. В Великобритании эту проблему решили иначе, и религия рыцарей Джедай уже признана официальной. /www.ntv.ru/
/28.08.2002/ |
__________________________
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24600 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Глубокая мысль.
|
Апостолы не стыдились считать себя рабами Божьими:
1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа... (Иаков, 1)
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа... (2-е Петра, 1)
1 Иуда, раб Иисуса Христа... (Иуда, 1)
1 Павел, раб Иисуса Христа... (Римлянам, 1)
Кто может считать себя выше апостолов? 
Быть рабом Божиим, это и есть, быть истинно свободным.
А альтернатива, только одна, быть рабом страстей и диавола.
P.S.
Грешный и тленный человек является рабом голода, жажды, потребности во сне, в своих греховных страстях... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24601 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, у меня возникла практическая проблема. Собираюсь покрестить своего сына. Но не могу решить, в какую церковь с этой целью обратиться - в католическую, евангелическую или в православную. Какие будут мнения, господа теисты? |
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя.
Ю.Левитанский
P.S.
Несколько лет назад мой старый знакомый, один из крупнейших математиков современности, попросил меня свозить его в Троице-Сергиеву лавру. Зная о его материалистическом воспитании, я выразил удивление. Понизив голос, академик сказал мне: «Я не настолько глуп, чтобы быть атеистом». |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24602 |
|
|
|
|
IQ: Крыс: | Pirron: Свобода - только во второстепенном. В главном - беспросветное рабство. Неплохая программа у этого Кирилла! Поистине православная. |
Глубокая мысль.
|
Апостолы не стыдились считать себя рабами Божьими:
1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа... (Иаков, 1)
1 Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа... (2-е Петра, 1)
1 Иуда, раб Иисуса Христа... (Иуда, 1)
1 Павел, раб Иисуса Христа... (Римлянам, 1)
Кто может считать себя выше апостолов?
Быть рабом Божиим, это и есть, быть истинно свободным.
А альтернатива, только одна, быть рабом страстей и диавола.
P.S.
Грешный и тленный человек является рабом голода, жажды, потребности во сне, в своих греховных страстях... |
Уважаемый IQ из любого богоискателя сделает фанатичного атеиста. Сначала он обливал грязью больных, обвиняя их в греховности и сношениях с дьволом. Теперь он объявляет, что всемилостивый Господь сотворил человека с единственной целью - сделать из него раба. Что свобода в принципе, по замыслу Господа, противопоказана человеку. Что разум человеческий существует только для того, чтобы вызубрить наизусть несколько благоглупостей и талдычить их вплоть до своей благополучной кончины... Самое страшное, что всему этому IQ выучился не в затхлой тоталитарной секте, а в той самой РПЦ, которой государство собирается поручить воспитание российских детей. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24604 |
|
|
|
|
Пиррон, Вы неправы. "Истинная свобода - повиновение Богу", или , как тоже самое, но по другому, сказал Спиноза(кажется) - "Свобода - это осознанная необходимость".
Ибо свобода - это следование требованиям своей души, наперекор трудностям, опасностям и похотям.
Впрочем, IQ сказал тоже самое, в сущности. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24606 |
|
|
|
|
Grigoriy: Пиррон, Вы неправы. "Истинная свобода - повиновение Богу", или , как тоже самое, но по другому, сказал Спиноза(кажется) - "Свобода - это осознанная необходимость".
Ибо свобода - это следование требованиям своей души, наперекор трудностям, опасностям и похотям.
Впрочем, IQ сказал тоже самое, в сущности. |
Может быть, я и не прав, Григорий. В вашем изложении эта мысль звучит как-то более убедительно, чем в изложении IQ. Да, в той позиции, которую я занял в данном случае, чувствуется недостаток подлинной философской обдуманности.Но что реально подразумевает IQ, призывая превратиться в раба Бога? Всего-навсего следование предписаниям православного духовенства, исполнение традиционных ритуалов и абсолютно некритичное усвоение весьма противоречивого, местами очень сомнительного и в некоторых пунктах( например, отношение к душевнобольным) безнадежно устаревшего предания православной церкви. Вы считаете это повиновением Богу? По-моему, это просто духовное рабство, одна из распространенных форм бегства от свободы - и больше ничего. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24607 |
|
|
|
|
Pirron: Grigoriy: Пиррон, Вы неправы. "Истинная свобода - повиновение Богу", или , как тоже самое, но по другому, сказал Спиноза(кажется) - "Свобода - это осознанная необходимость".
Ибо свобода - это следование требованиям своей души, наперекор трудностям, опасностям и похотям.
Впрочем, IQ сказал тоже самое, в сущности. |
Может быть, я и не прав, Григорий. В вашем изложении эта мысль звучит как-то более убедительно, чем в изложении IQ. Да, в той позиции, которую я занял в данном случае, чувствуется недостаток подлинной философской обдуманности.Но что реально подразумевает IQ, призывая превратиться в раба Бога? Всего-навсего следование предписаниям православного духовенства, исполнение традиционных ритуалов и абсолютно некритичное усвоение весьма противоречивого, местами очень сомнительного и в некоторых пунктах( например, отношение к душевнобольным) безнадежно устаревшего предания православной церкви. Вы считаете это повиновением Богу? По-моему, это просто духовное рабство, одна из распространенных форм бегства от свободы - и больше ничего. |
Рассуждение, которое кажется вполне убедительным одному лицу, другому лицу даже непонятно.
(Альфред Тарский)
Человек – сотворённое существо, вся его жизнь в руках Творца, Который не только сотворил его, но и подаёт всякое благо и промышляет о его жизни.
Человек несамостоятелен в отношении начала и конца своего существования в мире.
Цель сотворения Богом человека в том, чтобы, неся в себе «образ Божий», мы восприняли по благодати полноту того блаженства и совершенства, которые Бог имеет по природе.
Человек как «образ Божий» являет себя в трёх «составляющих»: свободе, разумности и уникальности. Ему дана возможность выбора – быть с Богом или не быть с Ним. Способность говорить «да» и «нет», делать выбор – это и есть свобода. Способность самостоятельно делать выбор – это дар Божий, присущий человеку от начала.
Разум (ум) дан нам для познания Творца, сотворённого Им мира и возрастания в этом познании.
"Раб Божий" не имеет отношения к рабовладельческому строю и т.п. Именование себя "рабом Божьим" - это, во-первых, выражение своей несовершенности перед Богом.
Во-вторых, (1Иоан.4:16 Бог есть любовь.) "раб Божий" - это раб Любви (любви совершенной, всеобъемлющей, вселенской), это невольник наивысшей из добродетелей. Действия "раба Божия" (раба Любви) подчиняются только закону Любви. "Раб Божий" - значит никогда не будет противиться воле Божией, значит абсолютное доверие Богу, и полная готовность послужить Ему. А любая служба Богу, в первую очередь, необходима самому человеку, т.к. человек сближается с Богом - абсолютной чистотой и любовью.
Бог – это Истина, Любовь, Благость, Милость, Совершенство.
Я думаю об этом можно только мечтать!
Кто кем побежден, тот тому и раб (2 Пет. 2,19).
Всякий, делающий грех, есть раб греха (Ин. 8, 34).
Раб, призванный в Господе, есть свободный Господа... (1 Kор. 7, 22.)
P.S.
Если Вам знакома любовь только как человеческое чувство, то и в рамках этого можно кое-что понять. Настоящая человеческая любовь - это когда делаешь все для объекта своей любви и абсолютно ничего не просишь взамен. Когда любишь не за что-то, а просто любишь и никаких причин больше не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24608 |
|
|
|
|
| IQ: Настоящая человеческая любовь - это когда делаешь все для объекта своей любви и абсолютно ничего не просишь взамен. Когда любишь не за что-то, а просто любишь и никаких причин больше не нужно. |
Вам 14 лет? Уж простите за прямоту, но, чесслово, просто ребячество какое-то.
Если любить не за что, то что это за объект, достойный внимания?
И как долго Вам сможет не наскучить такой объект-субъект?
По-моему, описанное Вами больше похоже на наваждение, а не на "настоящую человеческую любовь".
Пардон.
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24609 |
|
|
|
|
Jester_Buffoon: | IQ: Настоящая человеческая любовь - это когда делаешь все для объекта своей любви и абсолютно ничего не просишь взамен. Когда любишь не за что-то, а просто любишь и никаких причин больше не нужно. |
Вам 14 лет? Уж простите за прямоту, но, чесслово, просто ребячество какое-то.
Если любить не за что, то что это за объект, достойный внимания?
И как долго Вам сможет не наскучить такой объект-субъект?
По-моему, описанное Вами больше похоже на наваждение, а не на "настоящую человеческую любовь".
Пардон.
Моя честь называется ВЕРНОСТЬ |
Не передергивайте, уважаемый!
"Когда любишь не за что-то, а просто любишь и никаких причин больше не нужно".
это не одно и то же с Вашим:
"Если любить не за что, то что это за объект, достойный внимания?"
Настоящая любовь объединяет разум и сердце.
Любовь - это бесспорно чувство. Но одно лишь чувство без разума должной силы не имеет, как и разум без чувства.
Жизнь показывает, что основная часть браков, построенных на "безумной" любви вскоре распадается.
Настоящая Любовь всегда отличается от всех прочих чувств своим постоянством:
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; Всё покрывает всему верит, всего надеется, всё переносит, ЛЮБОВЬ НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАЕТ, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднится.» (1 Послание к Коринфянам, 13:4–8).
Слава Богу, что я люблю свою жену не за что-то, а просто люблю, такой, какая она есть со всеми ее достоинствами и недостатками. И эта любовь разумна. И можно ли назвать расчетом мою женитьбу на любимой женщине с целью прожить жизнь счастливо? Если да, то такого рода "расчет" у православных есть. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24610 |
|
|
|
|
:-)
Я думала, что главное в погоне за судьбой -
Малярно-ювелирная работа над собой:
Над всеми недостатками, которые видны,
Над скверными задатками, которые даны,
Волшебными заплатками, железною стеной
Должны стоять достоинства, воспитанные мной.
Когда-то я так думала по молодости лет.
Казалось, это главное, а оказалось - нет.
Из всех доброжелателей никто не объяснил,
Что главное, чтоб кто-нибудь вот так тебя любил:
Со всеми недостатками, слезами и припадками,
Скандалами и сдвигами, и склонностью ко лжи,
Считая их глубинами, считая их загадками,
Неведомыми тайнами твоей большой души. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24611 |
|
|
|
|
IQ: Jester_Buffoon: | IQ: Настоящая человеческая любовь - это когда делаешь все для объекта своей любви и абсолютно ничего не просишь взамен. Когда любишь не за что-то, а просто любишь и никаких причин больше не нужно. |
Вам 14 лет? Уж простите за прямоту, но, чесслово, просто ребячество какое-то.
Если любить не за что, то что это за объект, достойный внимания?
И как долго Вам сможет не наскучить такой объект-субъект?
По-моему, описанное Вами больше похоже на наваждение, а не на "настоящую человеческую любовь". |
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; Всё покрывает всему верит, всего надеется, всё переносит, ЛЮБОВЬ НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАЕТ, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знания упразднится.»
(1 Послание к Коринфянам, 13:4–8).
Слава Богу, что я люблю... |
23-22-3795
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24614 |
|
|
|
|
| " Бог - это Истина, Любовь, Милость, Совершенство..."- захлебываясь от восторга, глаголет IQ. И это совершенство, эта любовь, эта милость как-то умудрилась сотворить несовершенный мир, полный бедствий, страданий, беспощадной борьбы за выживание, ненависти, несправедливости... Разуйте глаза, IQ. Посмотрите, как живут в этом мире, сотворенном Любовью, Милостью и т.д., все тварные существа. Не спешите сваливать вину за все страдания мира на человека и его свободу. Обратите внимание на то, как живут другие сотворенные Милостью и Любовью существа. Обратите внимание на тот закон взаимного пожирания, которому подчинена их жизнь. И вам станет очевидно, что такого Бога, которого сотворила ваша жажда сладостных иллюзий, попросту нет. Попробуйте,IQ, вместо того, чтобы бряцать цитатами, подумать раз в жизни собственной головой. Может быть, у вас получится увидеть мир и его предполагаемого творца такими, какие они есть на самом деле. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24618 |
|
|
|
|
| Pirron: Попробуйте,IQ, вместо того, чтобы бряцать цитатами, подумать раз в жизни собственной головой. Может быть, у вас получится увидеть мир и его предполагаемого творца такими, какие они есть на самом деле. |
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24620 |
|
|
|
|
да, атеисты полностью овладели инициативой в этом треде,
как говорится, кто к нам придет с крестом...
непонятна, однако, тяга к религии могучих умов - писателей, ученых и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24621 |
|
|
|
|
арт.: да, атеисты полностью овладели инициативой в этом треде,
как говорится, кто к нам придет с крестом...
непонятна, однако, тяга к религии могучих умов - писателей, ученых и т.д. |
Некоторые "могучие умы" не брезговали опиУМОМ.
Что тут непонятного? - народ, пресыщенный хлебом, желает (требует!) чудес. Иным и на пустой желудок зрелищ (онлайн) подавай...
__________________________
maya idam sarvam |
|
|
| номер сообщения: 8-223-24622 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
