|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Чем больше красоты, тем, конечно, лучше, но про количество черных коней я бы такого не сказал. |
Это шахматное барокко или даже рококо.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83924 |
|
|
|
|
Разные люди могут по разному определять, что есть "красота".
В одном из своих произведений, И.Ефремов определяет понятие "красивого", примерно так: "Красивым" кажется то, что наиболее целесообразно, в утилитарном смысле.
Так, например, более красивыми кажутся брови, которые лучше предохраняют глаза от стекающей со лба жидкости.
«Ле́звие бри́твы» — роман Ивана Антоновича Ефремова, написанный в период с 1959 по 1963 год. В сюжете переплетены приключенческий роман...
ЗЫ Я в этой теме первый раз что-то написал (да и не читаю ее, по правде сказать), так что извините, если что-то не так. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83926 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Разные люди могут по разному определять, что есть "красота".
В одном из своих произведений, И.Ефремов определяет понятие "красивого", примерно так: "Красивым" кажется то, что наиболее целесообразно, в утилитарном смысле.
|
Если бы красота сводилась к целесообразности, то всё полезное было бы и красивым. А это не так. Взять подставленную фигуру целесообразно, но красоты в этом нет. Вообще, с красотой всё не так просто. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83928 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: Разные люди могут по разному определять, что есть "красота".
В одном из своих произведений, И.Ефремов определяет понятие "красивого", примерно так: "Красивым" кажется то, что наиболее целесообразно, в утилитарном смысле.
|
Если бы красота сводилась к целесообразности, то всё полезное было бы и красивым. А это не так. Взять подставленную фигуру целесообразно, но красоты в этом нет. Вообще, с красотой всё не так просто. |
Верно, есть и другие примеры, не только из шахмат. И наоборот: в звёздном небе, например, нет целесообразности в утилитарном смысле. Но оно, как сказал И.Кант, наполняло его душу удивлением и благоговением.
"Лезвие бритвы" - фантастика, так его и надо воспринимать. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83929 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Верно, есть и другие примеры, не только из шахмат. И наоборот: в звёздном небе, например, нет целесообразности в утилитарном смысле. Но оно, как сказал И.Кант, наполняло его душу удивлением и благоговением.
"Лезвие бритвы" - фантастика, так его и надо воспринимать. |
Здесь очень важно слово - удивление. Все эстетические переживания связаны с чувством удивления.
А И.Ефремов многие эстетические взгляды унаследовал от Н.Г.Чернышевского. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83930 |
|
|
|
|
LB:
Здесь очень важно слово - удивление. Все эстетические переживания связаны с чувством удивления.
|
У Канта, насколько я понимаю, было удивление иного, философского толка. Полная цитата такова:
Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне.
Т.е. вот есть такое в человеке, а откуда взялось, непонятно.
Конечно, бывает, что человек останавливается, поражённый увиденной красотой. Но не думаю, что ВСЯКОЕ эстетическое переживание связано с чувством удивления. Вот я слушал в машине Сезарию Эвору. Есть там одно место, так восхитительно поёт скрипка, что я прокручивал его еще и еще раз и пожалел, когда надо было выходить из машины. Где же тут удивление? Наоборот, я ожидал эстетическое переживание, а вот если бы его не было, я бы удивился, это означало бы, что я не в духе, или надо взять паузу, надоело. То же происходит, когда мы открывает альбом любимого художника, или смотрим известную шахматную комбинацию.
LB:
А И.Ефремов многие эстетические взгляды унаследовал от Н.Г.Чернышевского. |
Не знал. Но легко понять, какие именно взгляды - материализм. Тот же роман “Лезвие бритвы” - наивная попытка свести всё многообразие красоты к материализму. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83931 |
|
|
|
|
ygeshelin:
LB:
А И.Ефремов многие эстетические взгляды унаследовал от Н.Г.Чернышевского. |
Не знал. Но легко понять, какие именно взгляды - материализм. Тот же роман “Лезвие бритвы” - наивная попытка свести всё многообразие красоты к материализму. |
"Прекрасное есть жизнь"
"прекрасно то существо, в котором видим мы жизнь такою, какова должна быть она по нашим понятиям; прекрасен тот предмет, который выказывает в себе жизнь или напоминает нам о жизни",--
кажется, что это определение удовлетворительно объясняет все случаи, возбуждающие в нас чувство прекрасного. Проследим главные проявления прекрасного в различных областях действительности, чтобы проверить это.
"Хорошая жизнь", "жизнь, как она должна быть", у простого народа состоит в том, чтобы сытно есть, жить в хорошей избе, спать вдоволь; но вместе с этим у поселянина в понятии "жизнь" всегда заключается понятие о работе: жить без работы нельзя; да и скучно было бы. Следствием жизни в довольстве при большой работе, не доходящей, однако, до изнурения сил, у молодого поселянина или сельской девушки будет чрезвычайно свежий цвет лица и румянец во всю щеку -- первое условие красоты по простонародным понятиям. Работая много, поэтому будучи крепка сложением, сельская девушка при сытной пище будет довольно плотна,-- это также необходимое условие красавицы сельской; светская "полувоздушная" красавица кажется поселянину решительно "невзрачною", даже производит на него неприятное впечатление, потому что он привык считать "худобу" следствием болезненности или "горькой доли". Но работа не даст разжиреть: если сельская девушка толста, это род болезненности, знак "рыхлого" сложения, и народ считает большую полноту недостатком; у сельской красавицы не может быть маленьких ручек и ножек, потому что она много работает,-- об этих принадлежностях красоты и не упоминается в наших песнях. Одним словом, в описаниях красавицы в народных песнях не найдется ни одного признака красоты, который не был бы выражением цветущего здоровья и равновесия сил в организме, всегдашнего следствия жизни в довольстве при постоянной и нешуточной, но не чрезмерной работе. Совершенно другое дело светская красавица: уже несколько поколений предки ее жили, не работая руками; при бездейственном образе жизни крови льется в оконечности мало; с каждым новым поколением мускулы рук и ног слабеют, кости делаются тоньше; необходимым следствием всего этого должны быть маленькие ручки и ножки -- они признак такой жизни, которая одна и кажется жизнью для высших классов общества,-- жизни без физической работы; если у светской женщины большие руки и ноги, это признак или того, что она дурно сложена, или того, что она не из старинной хорошей фамилии. По этому же самому у светской красавицы должны быть маленькие ушки. Мигрень, как известно, интересная болезнь -- и не без причины: от бездействия кровь остается вся в средних органах, приливает к мозгу; нервная система и без того уже раздражительна от всеобщего ослабления в организме; неизбежное следствие всего этого -- продолжительные головные боли и разного рода нервические расстройства; что делать? и болезнь интересна, чуть не завидна, когда она следствие того образа жизни, который нам нравится. Здоровье, правда, никогда не может потерять своей цены в глазах человека, потому что и в довольстве и в роскоши плохо жить без здоровья --вследствие того румянец на щеках и цветущая здоровьем свежесть продолжают быть привлекательными и для светских людей; не болезненность, слабость, вялость, томность также имеют в глазах их достоинство красоты, как скоро кажутся следствием роскошно-бездейственного образа жизни. Бледность, томность, болезненность имеют еще другое значение для светских людей: если поселянин ищет отдыха, спокойствия, то люди образованного общества, у которых материальной нужды и физической усталости не бывает, но которым зато часто бывает скучно от безделья и отсутствия материальных забот, ищут "сильных ощущений, волнений, страстей", которыми придается цвет, разнообразие, увлекательность светской жизни, без того монотонной и бесцветной. А от сильных ощущений, от пылких страстей человек скоро изнашивается: как же не очароваться томностью, бледностью красавицы, если томность и бледность ее служат признаком, что она "много жила"? |
H. Г. Чернышевский
Эстетические отношения искусства к действительности
(Диссертация)
Выделено мной -LB |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83932 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Конечно, бывает, что человек останавливается, поражённый увиденной красотой. Но не думаю, что ВСЯКОЕ эстетическое переживание связано с чувством удивления. Вот я слушал в машине Сезарию Эвору. Есть там одно место, так восхитительно поёт скрипка, что я прокручивал его еще и еще раз и пожалел, когда надо было выходить из машины. Где же тут удивление? Наоборот, я ожидал эстетическое переживание, а вот если бы его не было, я бы удивился, это означало бы, что я не в духе, или надо взять паузу, надоело. То же происходит, когда мы открывает альбом любимого художника, или смотрим известную шахматную комбинацию.
|
По-моему, красивое всегда необычно (воспринимается как необычное) и неожиданно, и следовательно, всегда вызывает удивление.
А всякая красивая шахматная комбинация парадоксальна. Но это только одна сторона красоты. Другая - типичность, т.е. жизнеспособность,
повторяемость, закономерность.
Прекрасное предвосхищает будущее. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83933 |
|
|
|
|
LB: ygeshelin:
LB:
А И.Ефремов многие эстетические взгляды унаследовал от Н.Г.Чернышевского. |
Не знал. Но легко понять, какие именно взгляды - материализм. Тот же роман “Лезвие бритвы” - наивная попытка свести всё многообразие красоты к материализму. |
"Прекрасное есть жизнь"
"прекрасно то существо, в котором видим мы жизнь такою, какова должна быть она по нашим понятиям; прекрасен тот предмет, который выказывает в себе жизнь или напоминает нам о жизни",--
кажется, что это определение удовлетворительно объясняет все случаи, возбуждающие в нас чувство прекрасного. Проследим главные проявления прекрасного в различных областях действительности, чтобы проверить это.
"Хорошая жизнь", "жизнь, как она должна быть", у простого народа состоит в том, чтобы сытно есть, жить в хорошей избе, спать вдоволь; но вместе с этим у поселянина в понятии "жизнь" всегда заключается понятие о работе: жить без работы нельзя; да и скучно было бы. Следствием жизни в довольстве при большой работе, не доходящей, однако, до изнурения сил, у молодого поселянина или сельской девушки будет чрезвычайно свежий цвет лица и румянец во всю щеку -- первое условие красоты по простонародным понятиям. Работая много, поэтому будучи крепка сложением, сельская девушка при сытной пище будет довольно плотна,-- это также необходимое условие красавицы сельской; светская "полувоздушная" красавица кажется поселянину решительно "невзрачною", даже производит на него неприятное впечатление, потому что он привык считать "худобу" следствием болезненности или "горькой доли". Но работа не даст разжиреть: если сельская девушка толста, это род болезненности, знак "рыхлого" сложения, и народ считает большую полноту недостатком; у сельской красавицы не может быть маленьких ручек и ножек, потому что она много работает,-- об этих принадлежностях красоты и не упоминается в наших песнях. Одним словом, в описаниях красавицы в народных песнях не найдется ни одного признака красоты, который не был бы выражением цветущего здоровья и равновесия сил в организме, всегдашнего следствия жизни в довольстве при постоянной и нешуточной, но не чрезмерной работе. Совершенно другое дело светская красавица: уже несколько поколений предки ее жили, не работая руками; при бездейственном образе жизни крови льется в оконечности мало; с каждым новым поколением мускулы рук и ног слабеют, кости делаются тоньше; необходимым следствием всего этого должны быть маленькие ручки и ножки -- они признак такой жизни, которая одна и кажется жизнью для высших классов общества,-- жизни без физической работы; если у светской женщины большие руки и ноги, это признак или того, что она дурно сложена, или того, что она не из старинной хорошей фамилии. По этому же самому у светской красавицы должны быть маленькие ушки. Мигрень, как известно, интересная болезнь -- и не без причины: от бездействия кровь остается вся в средних органах, приливает к мозгу; нервная система и без того уже раздражительна от всеобщего ослабления в организме; неизбежное следствие всего этого -- продолжительные головные боли и разного рода нервические расстройства; что делать? и болезнь интересна, чуть не завидна, когда она следствие того образа жизни, который нам нравится. Здоровье, правда, никогда не может потерять своей цены в глазах человека, потому что и в довольстве и в роскоши плохо жить без здоровья --вследствие того румянец на щеках и цветущая здоровьем свежесть продолжают быть привлекательными и для светских людей; не болезненность, слабость, вялость, томность также имеют в глазах их достоинство красоты, как скоро кажутся следствием роскошно-бездейственного образа жизни. Бледность, томность, болезненность имеют еще другое значение для светских людей: если поселянин ищет отдыха, спокойствия, то люди образованного общества, у которых материальной нужды и физической усталости не бывает, но которым зато часто бывает скучно от безделья и отсутствия материальных забот, ищут "сильных ощущений, волнений, страстей", которыми придается цвет, разнообразие, увлекательность светской жизни, без того монотонной и бесцветной. А от сильных ощущений, от пылких страстей человек скоро изнашивается: как же не очароваться томностью, бледностью красавицы, если томность и бледность ее служат признаком, что она "много жила"? |
H. Г. Чернышевский
Эстетические отношения искусства к действительности
(Диссертация)
Выделено мной -LB |
Пример звёздного неба, приведенный Кантом, не вписывается в это рассуждение о телах и лицах. Этот пример Чернышевский осмыслил в другом незаконченном труде, который он создавал в том же, 1855 году. В этом труде он рассмотрел отдельную эстетическую категорию - возвышенное - и утверждал:
Множество одинаковых предметов, наполняющих пространство, также производит впечатление возвышенного; например, звездное небо, лес, войско; нет числа бесконечному множеству этих звезд, этих деревьев -- и взгляд на них, естественно, пробуждает идею бесконечности, безграничности.
То, что возвышенное - отдельная эстетическая категория, сегодня подтверждено опытами по нейроэстетике:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4227571/
Один из выводов статьи:
Sublime and beautiful experiences thus appear to engage separate and distinct brain systems. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83934 |
|
|
|
|
ygeshelin:
Пример звёздного неба, приведенный Кантом, не вписывается в это рассуждение о телах и лицах. Этот пример Чернышевский осмыслил в другом незаконченном труде, который он создавал в том же, 1855 году. В этом труде он рассмотрел отдельную эстетическую категорию - возвышенное - и утверждал:
Множество одинаковых предметов, наполняющих пространство, также производит впечатление возвышенного; например, звездное небо, лес, войско; нет числа бесконечному множеству этих звезд, этих деревьев -- и взгляд на них, естественно, пробуждает идею бесконечности, безграничности.
То, что возвышенное - отдельная эстетическая категория, сегодня подтверждено опытами по нейроэстетике:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4227571/
Один из выводов статьи:
Sublime and beautiful experiences thus appear to engage separate and distinct brain systems. |
По-моему, эстетическая категория "возвышенное" ни количественно, ни физиологически не определяется.
Философская эстетика имеет весьма косвенное отношение к физиологии, она - про другое. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83935 |
|
|
|
|
LB:
По-моему, эстетическая категория "возвышенное" ни количественно, ни физиологически не определяется. |
Лет 5 назад я и сам так думал. Но сегодня есть сканы головного мозга, это вещь убедительная, и это физиология чистой воды. Я не специалист, но по-моему статья на уровне - отбор контрольной группы людей, методология эксперимента и обработка данных. Что касается количественного определения, это вещь второстепенная. Если эксперт, глядя на скан, может с уверенностью определить, какая функция мозга была картирована - ощущение возвышенного или прекрасного - то наверняка будет (или уже есть) соответствующий алгоритм распознавания, основанный, например, на кластерном анализе. Это не проблема.
Сложнее обстоит дело с художественными произведениями, содержащими оба начала, прекрасное и возвышенное. Таковы, например, скульптуры Родена. Многие из них относятся не только к изобразительному, но и концептуальному искусству, тк содержат посыл: это вечное, духовное. Иногда этот посыл содержится в названии: Рука Бога, Собор. Почему вдруг соединённые пальцы двух правых рук - собор? Потому что они тянутся вверх, как купола соборов, а это как раз и вызывает ощущение величественности. Одновременно эти пальцы прекрасны (Роден всё-таки!), так что тут - смесь обоих понятий. Другой пример такой смеси - полураскрытые тюльпаны, их купола тоже вытянуты вверх, к Прекрасному. Тут нейроэстетика своё слово ещё не сказала, как я понимаю.
| LB: Философская эстетика имеет весьма косвенное отношение к физиологии, она - про другое. |
Она про другое, но мостик уже перекинут, как это часто бывает в науке и философии. Кстати, та статья как раз начинается со ссылки на философскую эстетику. А потом показывается, что возвышенное – это когнитивно-эмоциональный комплекс, включающий в себя благоговейный страх и другие эмоции. Ссылаются авторы и на Графа Шефтсбери (третьего, как я понимаю), и на Шопенгауэра в связи с высказываниями этих философов о том, что грань между прекрасным и возвышенным размыта, и рассказывают, как это методологическое затруднение было преодолено.
Авторы перекинули мостик и дальше. В другой статье они исследовали нейрологические субстраты красоты, познанной горем и радостью. В обоих случаях наблюдалась активность орбитофронтальной коры, но возбуждались разные её участки. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83936 |
|
|
|
|
| Множество одинаковых предметов, наполняющих пространство, также производит впечатление возвышенного; например, звездное небо, лес, войско; нет числа бесконечному множеству этих звезд, этих деревьев -- и взгляд на них, естественно, пробуждает идею бесконечности, безграничности. |
Чернышевский - молодец, четко выразил суть материалистического учения. Чего стесняться, хочешь получить возвышенное ощущение, не поленись, заполни окружающее пространство одинаковыми вонючими кучками. Видимо, подобный эксперимент одобрит и нейроэстетика.
Апофеоз материализма.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83937 |
|
|
|
|
ygeshelin: LB:
По-моему, эстетическая категория "возвышенное" ни количественно, ни физиологически не определяется. |
Лет 5 назад я и сам так думал. Но сегодня есть сканы головного мозга, это вещь убедительная, и это физиология чистой воды. Я не специалист, но по-моему статья на уровне - отбор контрольной группы людей, методология эксперимента и обработка данных. Что касается количественного определения, это вещь второстепенная. Если эксперт, глядя на скан, может с уверенностью определить, какая функция мозга была картирована - ощущение возвышенного или прекрасного - то наверняка будет (или уже есть) соответствующий алгоритм распознавания, основанный, например, на кластерном анализе. Это не проблема.
|
Не могу согласиться. Сигналы эстетической информации побуждают людей действовать в соответствии с законами объективной реальности,
в том числе и социальной. И именно в этих законах надо искать объяснение эстетического. Человеческий мозг только реализует этот механизм, но не устанавливает принципов его действия. Мы же не ищем оправдания законов логики в устройстве человеческого организма.
Так и здесь.
Нейроэстетика важная и нужная наука. Но природа и функции эстетического - не её сфера. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83938 |
|
|
|
|
Vova17: | Множество одинаковых предметов, наполняющих пространство, также производит впечатление возвышенного; например, звездное небо, лес, войско; нет числа бесконечному множеству этих звезд, этих деревьев -- и взгляд на них, естественно, пробуждает идею бесконечности, безграничности. |
Чернышевский - молодец, четко выразил суть материалистического учения. Чего стесняться, хочешь получить возвышенное ощущение, не поленись, заполни окружающее пространство одинаковыми вонючими кучками. Видимо, подобный эксперимент одобрит и нейроэстетика.
Апофеоз материализма. |
Я только привёл слова Чернышевского о звёздном небе, о нём был разговор. В той статье Чернышевский осмыслил категорию возвышенного гораздо глубже. Хотя действительно, однобоко осмыслил, как материалист. Для нейроэстетического эксперимента нужна бОльшая конкретика. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83939 |
|
|
|
|
| LB: побуждают людей действовать в соответствии с законами объективной реальности |
не понял. а что, можно побудить действовать нарушая законы объективной реальности? |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83940 |
|
|
|
|
LB: Не могу согласиться. Сигналы эстетической информации побуждают людей действовать в соответствии с законами объективной реальности,
в том числе и социальной. И именно в этих законах надо искать объяснение эстетического. Человеческий мозг только реализует этот механизм, но не устанавливает принципов его действия. |
А об объяснениях у нас речь вообще не шла, по-моему.
Часто бывает, что какую-то категорию (объект, предметную область) можно определить с совершенно разных позиций. Возвышенное сегодня можно определить как то, что влечёт за собой конкретные сканы головного мозга. При этом принципы философской эстетики никуда не делись, не потеряли своей актуальности и не находятся в противоречии с таким определением.
| LB: Мы же не ищем оправдания законов логики в устройстве человеческого организма. |
Оправданий законов логики не ищем (опять же, об этом речь не шла!), а вот знаем же, что за логическое мышление ответственно именно левое полушарие – вот такое устройство человеческого организма. Это открытие было сделано лет 100 назад и, кстати, многим не понравилось. Сегодня пока не удаётся описать процесс логического умозаключения на уровне отдельных аксонов. Если такая модель будет создана, держу пари, что найдутся недовольные и будут говорить: ага, логику они нервными клетками описали, как же!
| LB: Нейроэстетика важная и нужная наука. Но природа и функции эстетического - не её сфера. |
Смотря какая природа и какие функции. Есть много исследований на стыке наук. В таких случаях одна наука вполне может "залезть" в сферу другой настолько, насколько это уместно. В данном случае исследована только материальная природа эстетических переживаний. На другую природу не замахивались. Иной материалист тут скажет: попались, голубчики! Вот и не нужна ваша философия, нейрология рулит. Это глупость, конечно. Но запрещать нейроэстетике вторгаться в философскую эстетику (или наоборот) - это уже другая крайность, довольно странная. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83941 |
|
|
|
|
| ygeshelin: Но запрещать нейроэстетике вторгаться в философскую эстетику (или наоборот) - это уже другая крайность, довольно странная. |
Никто и не запрещает. Просто ответа на вопрос, почему одно красиво, а другое нет, в структуре мозга не содержится. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83942 |
|
|
|
|
| LB: Просто ответа на вопрос, почему одно красиво, а другое нет, в структуре мозга не содержится. |
он вообще нигде не содержится, потому что "красиво" - это индивидуальное оценочное суждение. тут как максимум может быть ответ на вопрос "как получилось, что (группа а) считает красивым (явление б)", и не более того |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83943 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Просто ответа на вопрос, почему одно красиво, а другое нет, в структуре мозга не содержится. |
он вообще нигде не содержится, потому что "красиво" - это индивидуальное оценочное суждение. тут как максимум может быть ответ на вопрос "как получилось, что (группа а) считает красивым (явление б)", и не более того |
Эстетические оценки не произвольны, они опираются на объективные основания. Как иначе объяснить, что подавляющее большинство умеющих играть признаёт ход Тарраша красивым, а зевок Крамника компу - в лучшем случае смешным ?
Тарраш - Консультанты 1914
Ход белых
Deep Fritz - Крамник 2006
34...Фа7-е3 |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83944 |
|
|
|
|
Провокационный вопрос Салюки, однако, уместен и здесь:
Как получилось, что шахматисты (группа а) считают жертву слона на с7 красивой, а зевок уродством.
Стал над этим размышлять и невольно погрузился в какую-то пучину неопределенностей. И чуть в ней не утонул...Развернуто ответить на вопрос не получилось, а коротко ответ выглядит так: Красиво, потому что - красиво. По-кантовски, мол, звездное небо над головой и моральный закон внутри...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83945 |
|
|
|
|
красиво - потому что обучены (шахматам, этому типу красоты)
красиво формируется опытом и контекстом; это не свойство мира вокруг, это лишь выращенная внутри призма, через которую вы на это все смотрите. у других призмы другие, и для них взятие на а7 может быть красиво, только если доска с фигурками очень дорогая, и на руке берущего сделан хороший маникюр - а третье еще считают, что самое красивое было бы переименовать слонов и коней, ибо есть мясо некрасиво
вообще, могу отметить, что среди сотен искусствоведов, которых я знал, не было реально ни одного, у которого на первом и пятом курсе института был бы один и тот же любимый художник. именно потому, что обучение красоте меняет о ней представление, ей тоже надо учиться |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83946 |
|
|
|
|
saluki:
вообще, могу отметить, что среди сотен искусствоведов, которых я знал, не было реально ни одного, у которого на первом и пятом курсе института был бы один и тот же любимый художник. именно потому, что обучение красоте меняет о ней представление, ей тоже надо учиться |
 да, это так. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83947 |
|
|
|
|
Vova17: Провокационный вопрос Салюки, однако, уместен и здесь:
Как получилось, что шахматисты (группа а) считают жертву слона на с7 красивой, а зевок уродством.
Стал над этим размышлять и невольно погрузился в какую-то пучину неопределенностей. |
На самом деле всё настолько просто, что может быть и непонятным. Красота хода Тарраша в том, что подобные ему представляются вполне возможными, и красота побуждает искать их и в своей практике. То есть эстетическое чувство как бы раскручивает то, что представляется красивым. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83948 |
|
|
|
|
saluki:
вообще, могу отметить, что среди сотен искусствоведов, которых я знал, не было реально ни одного, у которого на первом и пятом курсе института был бы один и тот же любимый художник. именно потому, что обучение красоте меняет о ней представление, ей тоже надо учиться |
Естественно. Иначе не надо было бы и учить. Но из этого не следует, что то, чему учат, не имеет объективного смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83949 |
|
|
|
|
saluki: красиво - потому что обучены (шахматам, этому типу красоты)
красиво формируется опытом и контекстом; это не свойство мира вокруг, это лишь выращенная внутри призма, через которую вы на это все смотрите. у других призмы другие, и для них взятие на а7 может быть красиво, только если доска с фигурками очень дорогая, и на руке берущего сделан хороший маникюр - а третье еще считают, что самое красивое было бы переименовать слонов и коней, ибо есть мясо некрасиво
|
Ну как можно научить тому, чего нет? Эстетическое чувство - это оценка, такая же универсальная, как 'хорошо' или 'плохо'. И красивым мы признаем то, что вызывает соответствующее чувство. Красивым может быть всё что угодно - и шахматная доска, и шахматный ход, и маникюр... Действительно, шахматный ход и маникюр красивы не потому, что обладают какими-то общими физическими свойствами. Они красивы потому, что обладают значимыми для людей (а не сами по себе) объективными качествами, хотя и совершенно разными. То есть эстетическое чувство оценивает значимость для нас того объективного, что чисто рационально оценено быть не может по причине отсутствия соответствующего опыта.
Эстетическое чувство - это предсказание. Вот как-то так. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83951 |
|
|
|
|
LB: saluki: красиво - потому что обучены (шахматам, этому типу красоты)
красиво формируется опытом и контекстом; это не свойство мира вокруг, это лишь выращенная внутри призма, через которую вы на это все смотрите. у других призмы другие, и для них взятие на а7 может быть красиво, только если доска с фигурками очень дорогая, и на руке берущего сделан хороший маникюр - а третье еще считают, что самое красивое было бы переименовать слонов и коней, ибо есть мясо некрасиво
|
Ну как можно научить тому, чего нет? |
богословам удается
| Эстетическое чувство - это оценка, такая же универсальная, как 'хорошо' или 'плохо'. И красивым мы признаем то, что вызывает соответствующее чувство. Красивым может быть всё что угодно - и шахматная доска, и шахматный ход, и маникюр... Действительно, шахматный ход и маникюр красивы не потому, что обладают какими-то общими физическими свойствами. Они красивы потому, что обладают значимыми для людей (а не сами по себе) объективными качествами, хотя и совершенно разными. |
я вот только опасаюсь, что все немного наоборот - это у человека есть врожденная шкала оценки красиво-некрасиво, так же как есть врожденная шкала хорошо-плохо. но как она будет применяться, что будет считаться хорошим и красивым, зависит совершенно не от "объективных качеств" какого либо предмета/явления, а только от опыта человека и калиброванности его личной шкалы. поэтому рассуждать о качествах красивого бесполезно, рассуждать можно только об оценивающих.
| То есть эстетическое чувство оценивает значимость для нас того объективного |
и к слову... взятие на а7, вообще-то, сложно относить к объективному. это все в чистом виде умозрительная конструкция, которой вообще нет в реальном мире. это мы с вами договорились и понимаем, что имеется ввиду - поэтому можем играть в игру. но сложно считать это объективно существующим фактом)
поэтому я и думаю, что дело не в фактах, вещах и их качествах. дело в воспринимающем, его природе и том, что он умеет натягивать свои оценки на что угодно, формируя в свое голове уникальную картину мира. связь же между объективно существующим и картинами мира разных людей будет иметь статистическую природу с большими погрешностями |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83952 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Ну как можно научить тому, чего нет? |
богословам удается
|
Давайте договоримся различать форму и содержание.
Правильные богословы учат правильно жить - т.е. вещам вполне реальным. А то, что они при этом ссылаются на Бога - дело десятое,
всего лишь форма убеждения. Не убивать других людей и чтить отца своего весьма целесообразно, независимо от того, Бог есть или его нет) |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83953 |
|
|
|
|
saluki:и к слову... взятие на а7, вообще-то, сложно относить к объективному. это все в чистом виде умозрительная конструкция, которой вообще нет в реальном мире. это мы с вами договорились и понимаем, что имеется ввиду - поэтому можем играть в игру. но сложно считать это объективно существующим фактом)
поэтому я и думаю, что дело не в фактах, вещах и их качествах. дело в воспринимающем, его природе и том, что он умеет натягивать свои оценки на что угодно, формируя в свое голове уникальную картину мира. связь же между объективно существующим и картинами мира разных людей будет иметь статистическую природу с большими погрешностями |
Как Вы, однако, оригинально понимаете 'объективное'. Велосипед как и шахматы придуман людьми, однако он не "умозрительная конструкция", а вполне объективный факт. В каждой шахматной позиции существует объективно сильнейший ход (или ходы), хотя мы и играем по правилам, основанным на договоренности.
И природа всякого психически здорового "воспринимающего" в том, что он достаточно адекватно воспринимает объективную реальность.
А на счет статистических погрешностей я согласен. Эстетические предвосхищения, конечно, не точны и часто ошибаются, но ничего лучшего просто нет, потому что точно знать будущего мы в принципе не можем. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83954 |
|
|
|
|
| LB: Не убивать других людей и чтить отца своего весьма целесообразно, независимо от того, Бог есть или его нет) |
Это не так. Все преступления, если, конечно, они совершены вменяемыми людьми и не являются случайным сцеплением обстоятельств, кажутся весьма целесообразными своим исполнителям. И часто, кстати, являются таковыми.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83955 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Не убивать других людей и чтить отца своего весьма целесообразно, независимо от того, Бог есть или его нет) |
Это не так. Все преступления, если, конечно, они совершены вменяемыми людьми и не являются случайным сцеплением обстоятельств, кажутся весьма целесообразными своим исполнителям. И часто, кстати, являются таковыми. |
Имеется в виду целесообразно для общества, качества жизни в нем и выживания самого общества. Потому и от бога не зависит. |
|
|
| номер сообщения: 8-193-83956 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
