ChessPro online

Бронштейн и другие

вернуться в форум

14.08.2009 | 18:00:57

Главная  -  Поговорим?  -  Материалы сайта

1

doka

17.12.2009 | 11:08:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прочитал новый материал о Бронштейне Сергея Воронкова.
В нем приводятся слова Влада Ткачева, который он мне сказал,в интервью для сайта ChessPro в 2007-м году, когда выиграл ЧЕ.
Вот как у Воронкова это выглядит:
"На вопрос, кто из шахматистов произвел на него наиболее сильное впечатление, он тогда ответил: «Бронштейн. Он сказал о шахматах самое важное из сказанного кем бы то ни было. Он – пророк. Он – Мессия. Он – Сократ. Я согласен с каждым его высказыванием. С каждым его словом. Всегда и всюду. Таких, как он, мало. Есть шахматисты чернорабочие. А вот шахматным мудрецом был только он – Бронштейн. Ту боль за будущее шахмат, которая им двигала в жизни, я чувствовал только у него. И для меня это было очень важным. У всех остальных я чувствовал заботу только о себе».

Интересно, подумал я, зачем историку Воронкову было убирать из материала слова Ткачева про "деляг" и "бизнесменов" от шахмат :
Вот как было в моем интервью:
- Кто из шахматистов на вас произвел наиболее сильное впечатление?
- Бронштейн. Он сказал о шахматах самое важное из сказанного кем бы то ни было. Он - Пророк. Он - Мессия. Он - Сократ. Я согласен с каждым его высказыванием. С каждым его словом. Всегда и всюду. Таких, как он, мало. Есть шахматные деляги. Есть бизнесмены от шахмат. Есть шахматные чернорабочие. А вот шахматным мудрецом был только он - Бронштейн. Ту боль за будущее шахмат, которая им двигала в жизни, я чувствовал только у Него. И для меня это было очень важным. У всех остальных я чувствовал заботу только о себе.
Ну, хотя бы (...) поставил бы. Но нет. Просто убрал, как будто Ткачев этого не говорил.
Что смутило историка Воронкова в высказывании Влада Ткачева?
Может почувствовал некий намек, на неких важных людей из мира шахмат, которые как раз и являются "делягами" и "бизнесменами"?
Скорее всего.
Замечу, попутно, что называя Давида Ионовича Сократом, Влад Ткачев сказал мне, что находился под впечатлением моего материала, опубликованного на сайте ChessPro: "Диалоги с Сократом".
Но это так, к слову.

2

Sad_Donkey

КМС

17.12.2009 | 16:31:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неточное цитирование - это не есть хорошо. Особенно, если речь идет о признанном авторитете в истории шахмат. Просто, достойно сожаления...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 97-6-142

3

Grigoriy

17.12.2009 | 17:02:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне не кажется возмущение Доки и его предположение справедливым. Думаю, что просто Воронков цитировал по памяти. Дело в том, что в его контексте как раз опущенное было бы очень кстати.
номер сообщения: 97-6-143

4

Sad_Donkey

КМС

17.12.2009 | 17:18:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Мне не кажется возмущение Доки и его предположение справедливым. Думаю, что просто Воронков цитировал по памяти. Дело в том, что в его контексте как раз опущенное было бы очень кстати.


Так уж прямо и "возмущения" и не было, кажется.
И "предположения" не было - был факт.
А вот вы предполагаете, что Воронков цитировал по памяти. Впрочем, важна не "технология" цитирования, а точность.
Почему это меня "зацепило"? Потому что я к материалам Воронкова отношусь с большим интересом и доверием... А если он цитирует не точно (не важно по какой причине) - "как жить дальше"?..

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 97-6-144

5

Grigoriy

17.12.2009 | 17:21:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Так уж прямо и "возмущения" и не было, кажется.
И "предположения" не было - был факт"
Вы невнимательно читаете:
"Ну, хотя бы (...) поставил бы. Но нет. Просто убрал, как будто Ткачев этого не говорил." - возмущение.
"Что смутило историка Воронкова в высказывании Влада Ткачева?
Может почувствовал некий намек, на неких важных людей из мира шахмат, которые как раз и являются "делягами" и "бизнесменами"?
Скорее всего." - предположение.
номер сообщения: 97-6-145

6

LB


Петербург

17.12.2009 | 17:42:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Честно говоря, про 'деляг' я тоже бы пропустил - без них похвала Бронштейну звучит лучше.
Но обозначить пропуск, конечно, надо было.
номер сообщения: 97-6-146

7

Sad_Donkey

КМС

17.12.2009 | 18:05:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: "Так уж прямо и "возмущения" и не было, кажется.
И "предположения" не было - был факт"
Вы невнимательно читаете:
"Ну, хотя бы (...) поставил бы. Но нет. Просто убрал, как будто Ткачев этого не говорил." - возмущение.
"Что смутило историка Воронкова в высказывании Влада Ткачева?
Может почувствовал некий намек, на неких важных людей из мира шахмат, которые как раз и являются "делягами" и "бизнесменами"?
Скорее всего." - предположение.


Формально, вы правы

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 97-6-147

8

Sad_Donkey

КМС

17.12.2009 | 18:08:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Честно говоря, про 'деляг' я тоже бы пропустил - без них похвала Бронштейну звучит лучше.
Но обозначить пропуск, конечно, надо было.


Так, речь, на мой взгляд, идет о точности (корректности) цитирования; а не о том, что при этом получается...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 97-6-148

9

doka

17.12.2009 | 18:11:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Мне не кажется возмущение Доки и его предположение справедливым. Думаю, что просто Воронков цитировал по памяти. Дело в том, что в его контексте как раз опущенное было бы очень кстати.

Нет, конечно, не по памяти. Процитировать такой кусок по памяти, соблюдая дыхание фразы, с короткими предложениями, тире и проч. - невозможно. И, что характерно, для этого самого "дыхания", перечисление тех персонажей, которые по мнению Ткачева, существуют в шахматном мире, как раз и просится : а), б)... с).
Воронков же совершенно сознательно оставляет из этого триединства - лишь последнюю ветвь- с). С явной целью.
Есть только чернорабочие. Деляг и бизнесменов не существует.
Но они есть.
Прочтите, кстати, все интервью. Оно по своему - уникальное. http://www.chesspro.ru/_events/2007/europe5.html
номер сообщения: 97-6-149

10

Grigoriy

17.12.2009 | 18:13:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, у доки был другой акцент, чем у Вас - он упрекнул Воронкова не столько в неточности, сколько в недобросовестности. Неточность безусловно нехорошо, а недобросовестность там была вряд ли.
номер сообщения: 97-6-150

11

Grigoriy

17.12.2009 | 18:18:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Нет, конечно, не по памяти. Процитировать такой кусок по памяти, соблюдая дыхание фразы, с короткими предложениями, тире и проч. - невозможно."
Я, например, запросто могу такие вещи делать, при том, что у меня память на такие вещи отнюдь не выдающаяся - но запоминать яркие куски прозы в размере до полустраницы - не по желанию, а именно если запоминается - повторяю, запросто. Причём именнно с непроизвольными пропусками. Например, думаю, что могу в значительной части процитировать "Ответ Синоду" Толстого.
И посмотрите весь текст Воронкова - он совсем небольшой, но не то что возмущение, а неприятие мира бизнеса в применении к шахматам - там чуть ли не главный мотив. Почему я и думаю, что пропуск - ненамеренный.
номер сообщения: 97-6-151

12

Pirron

17.12.2009 | 18:28:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если брать в качестве меры и точки отсчета Бронштейна, то чуть ли не каждый второй из элиты окажется бизнесменом от шахмат. Если не каждый первый...
номер сообщения: 97-6-152

13

doka

17.12.2009 | 18:51:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Считайте, что убедили.
Просто не люблю, когда мой текст без моего ведома калечат.
А интервью Ткачева, при всей его искренности и пронзительности - мой текст. А не Воронкова.
номер сообщения: 97-6-153

14

Michael_S

17.12.2009 | 20:19:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
doka: Считайте, что убедили.
Просто не люблю, когда мой текст без моего ведома калечат.
А интервью Ткачева, при всей его искренности и пронзительности - мой текст. А не Воронкова.


Старый Семён жалуется на слишком точное цитирование, Дока на неточное...
На вас, писателей, не угодишь
номер сообщения: 97-6-154

15

Sad_Donkey

КМС

17.12.2009 | 21:20:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитата — Википедия
Цитата — дословная выдержка из какого-либо текста. При этом важно, что цитируемый (вставленный) текст однозначно идентифицируется как вставленный (то есть как часть другого текста).


"Неточное цитирование" - идиома, означающая пересказ со ссылкой на первоисточник.

То, что объявлено "цитатой", не может быть "неточным", по определению...

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 97-6-156