ChessPro online

Ботвинник

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

122

doka

22.08.2011 | 15:56:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лев, прочел с огромным интересом!
Мне кажется, ваши наблюдения и выводы точны и глубоки.
Хорошо бы вам написать книгу - о ваших встречах с Патриархом,с Бронштейном,о том, как вы работали над книгой Фишера.
Я бы специально приехал в Город Большого Яблока, чтобы подписать ее у вас :)
Успеха!
номер сообщения: 9-54-12057

123

Обережний герой

кмс
Харьков

22.08.2011 | 16:12:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правда, как раз деятельность Ботвинника по внедрению компьютеров в шахматы, которую застал Лев Харитон, зачастую попадает под огонь критики.
Согласно современным понятиям, она больше походила на распил средств чем на реальную попытку создать шахматную программу.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12058

124

СС

22.08.2011 | 16:18:09
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Согласно современным понятиям, она больше походила на распил средств чем на реальную попытку создать шахматную программу.

Простите, но это совершеннейшая ерунда. Ботвинник был захвачен этой работой, вложил в нее массу сил и энергии. Другое дело, что вполне возможно и даже более чем вероятно, что он ошибался.
номер сообщения: 9-54-12059

125

Обережний герой

кмс
Харьков

22.08.2011 | 16:32:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
Обережний герой: Согласно современным понятиям, она больше походила на распил средств чем на реальную попытку создать шахматную программу.

Простите, но это совершеннейшая ерунда. Ботвинник был захвачен этой работой, вложил в нее массу сил и энергии. Другое дело, что вполне возможно и даже более чем вероятно, что он ошибался.


Я сам в советское время был в научных и околонаучных кругах и знаю, что и тогда существовали надуманные научные проекты и распил средств. Например, институт ионосферы, в котором я работал, имел заказ от военных изучать состояние ионосферы при запусках американских шаттлов. Считалось, что изучив закономерности в поведении ионосферы при запуске шаттлов, мы сможем определить момент запуска баллистических ракет с территории США или откуда нибудь поближе по СССР. Не считаю это реальной темой, все равно никто бы не решился на основе ионосферных данных принимать решение об ядерной контратаке, в ионосфере так много непознанного, можно было бы принять за взлёт ракет какое-нибудь северное сияние или флуктуацию. Тем не менее всякий пуск шаттла мы встречали в ружьё, на это тратились немалые деньги. То же было в теории оптимизации, много было высосанных из пальца тем. Сейчас от оптимизации почти отказались. Говорят, Ботвинник даже шёл на подлог результатов, и его программа не могла показывать те результаты, о которых он отчитывался. То есть изначально идея была благородная, но направление её реализации оказалось ошибочным, а азарт и нежелание признать ошибку вело к нехорошим поступкам. Признал ли Ботвинник когда-нибудь свою ошибку в этом направлении?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12060

126

ЛХаритон

22.08.2011 | 16:35:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Правда, как раз деятельность Ботвинника по внедрению компьютеров в шахматы, которую застал Лев Харитон, зачастую попадает под огонь критики.
Согласно современным понятиям, она больше походила на распил средств чем на реальную попытку создать шахматную программу.



Согласно современным понятиям, да, Вы правы, но не забудем, что в 50-60е годы Ботвинник был первым или одним из первых, кто заговорил о компьютерах в шахматах. Над ним, в лучшем случае, смеялись. Даже Бронштейн! А позднее Бронштейн любил играть с компьютерами больше, чем с людьми. Даже написал книгу, большую книгу со своими партиями, сыгранными с компьютерами. И не сказал ни слова благодарности Ботвиннику, первым в СССР заговорившем о компьютерах и шахматах. Мало об этом вспоминали и его лучшие ученики.А сегодня мало кто обходится без шахматных компьютеров.

А Старый Семен Вам блестяще ответил. Ведь речь идет здесь о моральной стороне дела, а не всех этих научных выкладках сегодня о том, что великий шахматист и личность прокладывал по сути один и первым 60 лет назад! Как можно обвинять его в злонамеренности?
номер сообщения: 9-54-12061

127

СС

22.08.2011 | 16:35:55
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой, все то, что Вы пишете о советских НИИ, к нашей теме отношения не имеет. Еще раз повторю, Ботвинник был захвачен своей идеей, идеей, очень возможно, ложной. Захвачен до конца жизни.
номер сообщения: 9-54-12062

128

Sad_Donkey

КМС

22.08.2011 | 16:39:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Уроки английского


Спасибо Л.Харитону - с интересом и удовольствием прочитал эти его воспоминания о М.М.Ботвиннике. Они настолько хороши, что не хочется обсуждать отдельные детали; тем более, что в свое время о ММ был достаточно подробный разговор.

Мне довелось очень немного общаться с ММ "тет-а-тет" и у меня тоже сложилось впечатление, что "в жизни" ММ был человеком интересным, скромным и доброжелательным.
Если только речь не шла о "достижении цели".

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-54-12063

129

ЛХаритон

22.08.2011 | 16:50:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
doka: Лев, прочел с огромным интересом!
Мне кажется, ваши наблюдения и выводы точны и глубоки.
Хорошо бы вам написать книгу - о ваших встречах с Патриархом,с Бронштейном,о том, как вы работали над книгой Фишера.
Я бы специально приехал в Город Большого Яблока, чтобы подписать ее у вас :)
Успеха!


Спасибо Вам огромное!
Я уже написал книгу, связанную с шахматными воспоминаниями. Но издателю Мураду по каким-то причинам не захотелось ее опубликовать. Буду всегда рад видеть Вас в Нью-Йорке.
номер сообщения: 9-54-12066

130

LB


Петербург

22.08.2011 | 16:55:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС: Обережний герой, все то, что Вы пишете о советских НИИ, к нашей теме отношения не имеет. Еще раз повторю, Ботвинник был захвачен своей идеей, идеей, очень возможно, ложной. Захвачен до конца жизни.


Не думаю, что идея Ботвинника была ложной. Она была преждевременной.
Вероятно, ей еще настанет свой черед
номер сообщения: 9-54-12067

131

ЛХаритон

22.08.2011 | 16:55:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:
doka: Лев, прочел с огромным интересом!
Мне кажется, ваши наблюдения и выводы точны и глубоки.
Хорошо бы вам написать книгу - о ваших встречах с Патриархом,с Бронштейном,о том, как вы работали над книгой Фишера.
Я бы специально приехал в Город Большого Яблока, чтобы подписать ее у вас :)
Успеха!


Спасибо Вам огромное!
Я уже написал книгу, связанную с шахматными воспоминаниями. Но издателю Мураду по каким-то причинам не захотелось ее опубликовать.Она издана в Америке.
Буду всегда рад видеть Вас в Нью-Йорке.
номер сообщения: 9-54-12068

132

Sad_Donkey

КМС

22.08.2011 | 16:57:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У издателя Мурада соображения очень простые: выгодно ему лично или не выгодно, в финансовом отношении.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-54-12069

133

ЛХаритон

22.08.2011 | 17:00:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
СС: Обережний герой, все то, что Вы пишете о советских НИИ, к нашей теме отношения не имеет. Еще раз повторю, Ботвинник был захвачен своей идеей, идеей, очень возможно, ложной. Захвачен до конца жизни.


Не думаю, что идея Ботвинника была ложной. Она была преждевременной.
Вероятно, ей еще настанет свой черед


Уважаемый LB, думаю, что преждевременных идей не бывает. Бывают люди, намного опережающие свое время. Ныне стало расхожим называть их гениями. Ботвинник, полагаю, был именно таким человеком.
номер сообщения: 9-54-12070

134

Sad_Donkey

КМС

22.08.2011 | 17:01:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
СС: Обережний герой, все то, что Вы пишете о советских НИИ, к нашей теме отношения не имеет. Еще раз повторю, Ботвинник был захвачен своей идеей, идеей, очень возможно, ложной. Захвачен до конца жизни.


Не думаю, что идея Ботвинника была ложной. Она была преждевременной.
Вероятно, ей еще настанет свой черед


"Думать" можно разное, но чтобы "судить" нужно быть специалистом.
Упреков за свою деятельность в этой области ММ не заслуживает, насколько я понимаю.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-54-12071

135

jenya

22.08.2011 | 17:09:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Замечательное интервью о Ботвиннике взял Васильев у Разуваева! Спасибо двум Юрам!

Исключительно интересно!
номер сообщения: 9-54-12072

136

ЛХаритон

22.08.2011 | 17:25:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: У издателя Мурада соображения очень простые: выгодно ему лично или не выгодно, в финансовом отношении.


Верно, но давайте лучше говорить о Ботвиннике. Особенно на этой странице.
номер сообщения: 9-54-12073

137

Solovey

22.08.2011 | 17:50:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А кто чётко сформулирует компьютерную идею Ботвинника: "думать, как мастер думает"? Пожалуйста.
"Обережний герой" замечательно прав. Только тогда это был не "распил". А просто необходимое финансирование НИИОКР. Деньги на тему. Просто м- и- с- нс приходили на работу, писали планы и отчёты, проекты и получали свои законные зарплаты. А себе в карман? Ну если самую малость, только при распределении премии. Всё тогда было честно.
номер сообщения: 9-54-12074

138

Solovey

22.08.2011 | 18:11:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сейчас прочитал Юрия Разуваева. Замечательный! Спасибо!
А, знаете, мне кажется, что у Ботвинника была какая-то такая органическая скромность, что как к монументу к нему не относились. То есть я-то относился, а... Было дело: зашёл в комнату, где была редакция "Шахматы в СССР". Юрий Львович Авербах (о нём я только с Уважением!) начал искать письмо Ботвинника. "Юдович, Вы не видели письмо Ботвинника?" И Авербах совсем не волновался, что не знает, где письмо Ботвинника. И Михаил Юдович тоже был спокоен. Ну как это письмо от меня какого-нибудь. Я ушёл, а письмо так и находили.
А я-то думал, что письмо Ботвинника - это как... как... Ну, сами понимаете. Как же можно куда-то задевать автограф... Карла Маркса? Или подлинник Джоконды?
номер сообщения: 9-54-12075

139

Sad_Donkey

КМС

22.08.2011 | 19:49:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:
Sad_Donkey: У издателя Мурада соображения очень простые: выгодно ему лично или не выгодно, в финансовом отношении.


Верно, но давайте лучше говорить о Ботвиннике. Особенно на этой странице.


А я и говорю о Ботвиннике: государство могло позаботиться об издании хорошей книги о Ботвиннике к его юбилею. А Мурад - это частная лавочка.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 9-54-12076

140

Обережний герой

кмс
Харьков

22.08.2011 | 21:58:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
За десять лет до Ботвинника, в 1963 году, в СССР начали разрабатывать весьма успешную программу "Каисса".
Вот что говорит Михаил Донской:

"В 1985 году само направление ИИ было "съедено" жуликами, действовавшими под лозунгом "экспертная система". В отличие от тех задач, которые решали мы, программисты (распознавание образов или создание шахматных программ), в случае с экспертными системами не было ни науки, ни научных методов. Их идея заключалась в следующем: "Давайте расспросим человека, как он принимает решения, и запишем это в программу". Появились какие-то безумные понятия типа "размытых множеств", не решающих ни одной задачи... Я бросил за этим следить 15 лет назад.

Искусственный интеллект — два разных направления: антропоцентрическое и машиноцентрическое. Одно говорит: давайте научим машину играть в шахматы, как человек, а второе — давайте научим ее играть посильнее. Первое направление тупиковое по определению: чтобы копировать человека, надо знать, как он играет. Научить компьютер мыслить, как человек, — задача безумная и неконструктивная. Михаил Ботвинник, написавший свой собственный шахматный алгоритм, думал, что он знает. (Кстати, единственное место, где господин Ботвинник изложен технически правильно, — это книжка "Машина играет в шахматы", в которой Георгий Максимович Адельсон-Вельский аккуратно изложил алгоритм Ботвинника. Сам Ботвинник сделать это был не в состоянии. Он был энергетиком — не математиком). У него были очень неслабые идеи, ведь все-таки он был умный и интересный человек. Но если говорить о результатах работы, как сказал ему Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу: "в 81-м году рассуждать об алгоритмах, не имея программ, неприлично". У Ботвинника была программа ("Пионер"), но она не играла в турнирах никогда."

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12077

141

Обережний герой

кмс
Харьков

22.08.2011 | 22:01:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Машины давно передвигаются намного быстрее человека.
Если не ограничивают себя в методах передвижения.
Но машины, копирующие способ передвижения человека, и сейчас передвигаются намного медленнее человека.
И даже если они обгонят человека, то никогда им не обогнать машины, передвигающиеся вольным стилем.
Так и шахматные программы, даже если им когда-нибудь удастся скопировать способ мышления в шахматах человека, им никогда не обыграть шахматные программы вольного стиля.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12078

142

Обережний герой

кмс
Харьков

22.08.2011 | 22:05:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ботвинник был умным человеком, но почему же тогда, за более чем двадцать лет он не понял и не признал своей ошибки в шахматном программировании? Или ошибку он понял давно, но признать её не хватило смелости?
Но в комментариях к своим партиям ставил же он вопросительные знаки к своим ходам. Почему же здесь он не мог поставить вопросительный знак ко всему своему замыслу?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12079

143

Однодворец

22.08.2011 | 22:36:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: А я и говорю о Ботвиннике: государство могло позаботиться об издании хорошей книги о Ботвиннике к его юбилею.

Могло и книгу, и кино, но ведь не забыли - рупь отчеканили, чего мало кто удостаивается.
номер сообщения: 9-54-12080

144

Однодворец

22.08.2011 | 22:38:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
doka: Лев, прочел с огромным интересом!

Очень интересное интервью с Разуваевым, спасибо Вам и сайту! Хотелось бы, конечно, чтобы почаще, не только по праздникам и юбилеям.
номер сообщения: 9-54-12081

145

shcherb

22.08.2011 | 23:48:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Машины давно передвигаются намного быстрее человека.
Если не ограничивают себя в методах передвижения.
Но машины, копирующие способ передвижения человека, и сейчас передвигаются намного медленнее человека.
И даже если они обгонят человека, то никогда им не обогнать машины, передвигающиеся вольным стилем.
Так и шахматные программы, даже если им когда-нибудь удастся скопировать способ мышления в шахматах человека, им никогда не обыграть шахматные программы вольного стиля.


В распозновании образов тем не менее альтернативой "вольному стилю" является именно копирование мышления человека http://www.onintelligence.org/. В шахматах проще оказалось использовать метод перебора вариантов, чем копировать мышление человека, потому что чтобы копировать надо знать как это мышление работает, а об этом мы знаем ещё мало. Но цель Ботвинника была не просто научить программу играть в шахматы, а моделировать мышление человека для решения неточных задач в условиях недостатка информации. Не получилось..., но пилить он ничего не пилил.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-54-12082

146

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 00:04:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А подходили для этого шахматы?
Ведь шахматы - игра с полной информацией.
И задача в них ставится точно.
Другое дело, что нет точной информации, как эту задачу решить.
номер сообщения: 9-54-12083

147

shcherb

23.08.2011 | 00:18:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой:
shcherb:
Обережний герой: Машины давно передвигаются намного быстрее человека.
Если не ограничивают себя в методах передвижения.
Но машины, копирующие способ передвижения человека, и сейчас передвигаются намного медленнее человека.
И даже если они обгонят человека, то никогда им не обогнать машины, передвигающиеся вольным стилем.
Так и шахматные программы, даже если им когда-нибудь удастся скопировать способ мышления в шахматах человека, им никогда не обыграть шахматные программы вольного стиля.


В распозновании образов тем не менее альтернативой "вольному стилю" является именно копирование мышления человека http://www.onintelligence.org/. В шахматах проще оказалось использовать метод перебора вариантов, чем копировать мышление человека, потому что чтобы копировать надо знать как это мышление работает, а об этом мы знаем ещё мало. Но цель Ботвинника была не просто научить программу играть в шахматы, а моделировать мышление человека для решения неточных задач в условиях недостатка информации. Не получилось..., но пилить он ничего не пилил.


А подходили для этого шахматы?
Ведь шахматы - игра с полной информацией.
И задача в них ставится точно.
Другое дело, что нет точной информации, как эту задачу решить.


Теоретически есть полная информация, практически информации так много, что полностью оценить её невозможно, поэтому, как модель, шахматы вполне подходили. Другое дело, что Ботвинник переоценил современный ему уровень знаний (в первую очередь своих знаний) о том как работает мышление шахматиста в процессе выбора ходов. Как композитор не может обьяснить, как он сочиняет музыку, так и шахматист не может формально обьяснить что такое интуиция при выборе хода или динамика позиции или относительная сила фигур в том или ином контексте. Он эти вещи скорее чувствует, чем формально понимает.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-54-12084

148

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 00:29:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Скорее не информация ограничена, а возможности по её переработке.
То есть Ботвинник пытался решить задачу нахождения решения при ограниченных возможностях по переработке информации, нахождению приближённого решения вместо точного. И он считал, что люди предоставляют хороший образец решения этой задачи. Но у него и о людях не было информации.
Получилась лысенковщина в шахматном программировании.
С определённого момента Ботвинник не мог не понимать, что его направление ложно. Но не признал этого. Вот в чём его недостаток, не в ложном подходе, а в отсутствии смелости и честности, чтобы прилюдно признать свою ошибку.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12085

149

bazar

23.08.2011 | 00:46:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Скорее не информация ограничена, а возможности по её переработке.
То есть Ботвинник пытался решить задачу нахождения решения при ограниченных возможностях по переработке информации, нахождению приближённого решения вместо точного. И он считал, что люди предоставляют хороший образец решения этой задачи. Но у него и о людях не было информации.
Получилась лысенковщина в шахматном программировании.
С определённого момента Ботвинник не мог не понимать, что его направление ложно. Но не признал этого. Вот в чём его недостаток, не в ложном подходе, а в отсутствии смелости и честности, чтобы прилюдно признать свою ошибку.


Ботвинник массовыми тиражами рассказывал, как обосрался, да и другие свои ошибки признавал, так что ни в смелости ни в честности я бы ему не отказывал. Моя версия - не разбирался в программировании даже настолько, чтобы понять, что не разбирается. Нелегко в почтенном возрасте программирование постигать.
номер сообщения: 9-54-12086

150

Обережний герой

кмс
Харьков

23.08.2011 | 00:59:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если Ботвинник признал, что его усилия в шахматном программировании были безрезультатными и изначально были направлены по ложному пути, то и я признаю свою ошибку.
Видимо, вообще, как указал Донской, обобщать опыт людей в решении неких задач и пытаться этот опыт навязать машине, ложный путь. Машине - машиново.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 9-54-12087

151

Игорь

23.08.2011 | 01:07:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прежде чем выносить вердикты, надо немного ознакомится с темой. Поносить великого человека от незнания должно быть стыдно. Во всяком случае смотрится отвратительно.

О технических деталях тех времен лучше не говорить, с тех пор область "машинного обучения" сильно сдвинулась вперед. Но на сегодняшний день техника обучение с учитлем одна из основных. В смысле шахмат идея может заключаться в том, чтобы для начала определить список важных компонентов в позиции, а потом понять связь между этими компонентами и "правильными" ходами. Задача не простая, но было бы интересно если бы кто-нибудь взялся ее решать современными методами.

Другое дело, что это никому больше не нужно, потому что шахматы потеряли свой блеск. Но возвращаясь к тем временам надо помнить, что идея-то была научить машину думать, а не только выигрывать. Кому сегодня нужны все эти программы, кроме тех, кто на них зарабатывает? А вот думающая машина нужна, и во многих областях.

Сравнения с бегом и машиной тоже смешные. Не смотря на машину, ученные продолжают работать над созданием роботов, которые хотя бы не будут падать со ступенек. Это просто принципиально разные задачи и удивляет, что не понимая этого у Вас хватает наглости наезжать на великого человека, высказывающего свои мысли по сути при зачатии методов машинного обучения.


__________________________
ИМХО
номер сообщения: 9-54-12088