В статье цитируются идентичные высказывания чемпиона мира (частично с сайта chess24.com//Carlsen on the World Championship format & more) и известного своим профессионализмом Атле Грённ/Atle Grønn/юзер Норвежец. Наивное пожелание того, чтобы они оба неприменно высказывались в соответствии именно с Вашим мировосприятием - как раз и относится к разряду "хотелок".
Характерный для вас подход, Якоб. Вам важно не что сказано или сделано, а кем. Иногда это выглядит совсем анекдотически, когда вы ставите смайлик к прямо противоположным по смыслу высказываниям - только потому, что там и там высказывались люди, к которым вы относитесь позитивно. Аргументировать, как правило, вы даже не пытаетесь - зачем, когда есть цитатник? "The Little Red Book", да.
Обережний герой: Вообще, все эти игры на свежем воздухе не производят впечатление таких, что могут удержать интерес болельщиков.
А что там впечатление, на chess24.com видно количество просмотров. Сами посмотрите и ужаснитесь. Кстати, уж такого безразличия турнир точно не заслуживает, есть целый ряд интересных и поучительных моментов, не может не быть при таком уровне участников и таком количестве партий. КПД как у паровоза, да.
Обережний герой: Сейчас в выигрыше сайты с игровыми зонами, массовое творчество вытесняет творчество корифеев.
Ничего подобного, ТП имел гигантский успех по просмотрам. Так что всё дело в формате. Настойчиво продвигаемая рядом заинтересованных лиц идея о том, что классика якобы непопулярна, не имеет под собой никаких оснований.
Магнус только что взял очередную титулованную Арену апрель 2020. В эпичной битве обошел МВЛ и походу Артемьева. Еще был Грищук. Играл также Гири, ясно, что неуспешно. Всего в турнир заявились более тысячи титулованных шахматистов. Так что уровень не шуточный.
manwithavan это Магнус Карлсен (кто не в курсе). До этого в Арене он играл этим ником лишь однажды. Это было давно в Lichess Titled Arena 7, где он, играя с телефона и не с начала турнира, занял 3e место.
В статье цитируются идентичные высказывания чемпиона мира (частично с сайта chess24.com//Carlsen on the World Championship format & more) и известного своим профессионализмом Атле Грённ/Atle Grønn/юзер Норвежец. Наивное пожелание того, чтобы они оба неприменно высказывались в соответствии именно с Вашим мировосприятием - как раз и относится к разряду "хотелок".
Это опять же перенос нормальной дискуссии на понятное желание "укусить" несогласных.
Логика же ЧМ достаточно понятная: "лучшего Шахматиста нужно определять по совокупности всех форматов". А вот очевидные недостатки такого подхода " "профессионалы" не считают нужным замечать (обсуждать).
Отчасти согласен, как ни странно, с обеими сторонами дискутирующих. Сравнение с бегом (в частности, на коньках) или гимнастикой показывает, почему.
Действительно, глупо требовать от стайера, чтобы он был еще и спринтером... но лучшим конькобежцем считается именно тот, кто побеждает в многоборье, а лучшим горнолыжником - тот, кто сочетает слаломные и скоростные умения (которые, замечу, отличаются боьше, чем шахматы с разными контролями). Поэтому большого внимания заслуживает рейтинг URS и ГЧТ, как идея схемы годичной серии. О чем надо дискутировать - это о пропорциях, или "весах" каждого вида в итоговом зачете.
В данный момент лучший шахматист мира определяется достаточно однозначно - это Карлсен, и именно в сумме, потому что в каждом отдельном виде он может и не выиграть. А вот о том, кто его ближайшие соперники, можно спорить. В данный момент субъективно ими воспринимаются прежде всего Накамура и МВЛ, несмотря на то, что в классике Нака уже давно не блещет - даже в ТП не попал.
Не вижу ничего дурного в том, что будет не три, а четыре титула: чемпион мира в классике (продолжатель традиций Стейница, Ботвинника и Каспарова), в рапиде, блице - и абсолютный чемпион,олицетворением которого является Карлсен. Как именно определять последнего - по сочетанию разных зачетов, или в каком-то комбинированном матче (уж конечно, не таком, о котором говорит Маг, где классика заменена четырьмя рапидами) - вопрос, опять-таки, дискуссионный. Я склоняюсь к первому варианту, сторонники непременного "финала" будут, вероятно, за второй...
А зачем сразу такой радикальный прыжок: от 2+ часов на партию до 15 минут? Да и есть уже ЧМ по рапиду.
Цитата
В особенности быстрые шахматы, да, пожалуй, и блиц как минимум равноправны с классикой в вопросе выявлении сильнейшего шахматиста.
относится к разряду проблемы определения. Кого мы считаем сильнейшим? Рапид и блиц - это больше о тактике. Именно поэтому у тинейджеров результаты обычно обратно пропорциональны длине контроля.
Ну и если определить, что сильнейший - это тот, кто показывает наилучшие результаты в "формате Карлсена", то думаю, что Таль был однозначно сильнейшим до восхода Фишера на свой пик. И даже в тот момент между ними была бы неслабая заруба.
Ukrfan: ... но лучшим конькобежцем считается именно тот, кто побеждает в многоборье, а лучшим горнолыжником - тот, кто сочетает стлаломные и скоростные умения (которые, замечу, отличаются боьше, чем шахматы с разными контролями). Поэтому большого внимания заслуживает рейтинг URS и ГЧТ, как идея схемы годичной серии. О чем надо дискутировать - это о пропорциях, или "весах" каждого вида в итоговом зачете.
В данный момент лучший шахматист мира определяется достаточно однозначно - это Карлсен, и именно в сумме, потому что в каждом отдельном виде он может и не выиграть. А вот о том, кто его ближайшие соперники, можно спорить. В данный момент субъективно ими воспринимаются прежде всего Накамура и МВЛ, несмотря на то, что в классике Нака уже давно не блещет - даже в ТП не попал.
Не вижу ничего дурного в том, что будет не три, а четыре титула: чемпион мира в классике (продолжатель традиций Стейница, Ботвинника и Каспарова), в рапиде, блице - и абсолютный чемпион,олицетворением которого является Карлсен. Как именно определять последнего - по сочетанию разных зачетов, или в каком-то комбинированном матче (уж конечно, не таком, о котором говорит Маг, где классика заменена четырьмя рапидами) - вопрос, опять-таки, дискуссионный. Я склоняюсь к первому варианту, сторонники непременного "финала" будут, вероятно, за второй...
Лучшим конькобежцем в многоборье считается именно тот, кто побеждает в многоборье
Если немного помечтать...
ФИДЕ представляет чемпионат мира (и не только мира) по шахматному многоборью, в дополнение к существующим чемпионатам по классике, быстрым шахматам и блицу. Шахматные профессионалы перераспределяются в соответствии со своими привязанностями и талантами. То же происходит с шахматными любителями, тренерами, комментаторами и, конечно, организаторами.
Но самое главное, происходит перераспределение денег спонсоров в сторону наиболее привлекательного вида.
И тут вспоминается знаменитое «Если слон на кита налезет — кто кого сборет?»
Полтора года назад Карлсен высказывался о своих взглядах и предпочтениях в вопросе о возможных изменениях формата розыгрыша звания Чемпиона Мира по шахматам.
Сейчас у него есть отличная возможность опробовать на практике свои идеи. Турнир Magnus Carlsen Invitational это не только первый онлайн-супертурнир в истории. По формату это как раз гибрид того, к чему Карлсен призывал ранее:
1. - по-моему, логично придавать рапид- и блицпартиям всё большую значимость в выявлении сильнейшего.
2. - Я в курсе, что моя позиция в насущном вопросе о способе выявления сильнейшего в мире весьма отличается от мнения некоторых.
3. - На мой взгляд, многочисленные серии единоборств сильнейших с усечённым контролем выигрывают в привлекательности, и при этом, что важно, отнюдь не теряется объективность в выявлении победителя в итоге.
4. - Я связываю большие надежды с этим интересным форматом. ... каскад матчей сильнейших, и опыт показывает, что для современных маэстро контроль 15+10` вполне по силам, чтобы успеть проявить свои лучшие качества.
Sad_Donkey: Лучшим конькобежцем в многоборье считается именно тот, кто побеждает в многоборье
Или не так?
Нет.
Изредка лучшим конькобежцем может считаться тот, у кого больше всех медалей на отдельных дистанциях (хотя обычно это один и тот же человек). Но в применении к шахматам это вам вряд ли понравится.
kassandra: Но самое главное, происходит перераспределение денег спонсоров в сторону наиболее привлекательного вида.
И тут вспоминается знаменитое «Если слон на кита налезет — кто кого сборет?»
Ничего подобного. Ни гимнастике, ни в коньках, ни в горных лыжах этого не происходит.
kassandra: Но самое главное, происходит перераспределение денег спонсоров в сторону наиболее привлекательного вида.
И тут вспоминается знаменитое «Если слон на кита налезет — кто кого сборет?»
Ничего подобного. Ни гимнастике, ни в коньках, ни в горных лыжах этого не происходит.
Там денежная река, которой хватит (или почти хватит) на всех.
Здесь же - тонкий ручеёк, за который предстоит потрудиться и побороться.
kassandra: Но самое главное, происходит перераспределение денег спонсоров в сторону наиболее привлекательного вида.
И тут вспоминается знаменитое «Если слон на кита налезет — кто кого сборет?»
Ничего подобного. Ни гимнастике, ни в коньках, ни в горных лыжах этого не происходит.
Там денежная река, которой хватит (или почти хватит) на всех.
Здесь же - тонкий ручеёк, за который предстоит потрудиться и побороться.
Откуда в этих видах спорта денежная река?Я в них плохо совсем разбираюсь конечно.Допускаю в горных лыжах больше.Но что десятый гимнаст или конькобежец мира,зарабатывает больше чем 10 шахматист совсем не верю.
Обережний герой: Сейчас в выигрыше сайты с игровыми зонами, массовое творчество вытесняет творчество корифеев.
Ничего подобного, ТП имел гигантский успех по просмотрам. Так что всё дело в формате. Настойчиво продвигаемая рядом заинтересованных лиц идея о том, что классика якобы непопулярна, не имеет под собой никаких оснований.
Пример некорректный.Сравнивать ТП с товарищеским турниром,где кроме денег ничего не разыгрывается...С тем же успехом можно сравнить ЧМ по быстрым и блицу с каким-нибудь рядовым супером типа Шамкира и сделать противоположные выводы,что классика никому не нужна.И онлайн,оффлайн на мой взгляд тоже не так принципиально.Можно сравнивать по интересу с турнирами ГЧТ,где одни и те же люди бесконечно играют между собой.По мне так этот турнир чуть поинтереснее.Но это возможно потому что ставки можно онлайн ставить на партии и трансляцию по тв на Матч.Игре удобно фоном смотреть.
Ukrfan: ...Не вижу ничего дурного в том, что будет не три, а четыре титула: чемпион мира в классике (продолжатель традиций Стейница, Ботвинника и Каспарова), в рапиде, блице - и абсолютный чемпион,олицетворением которого является Карлсен...
Первое и четвёртое у нас сейчас слилось. Пока что нам везло – чемпион выигрывал тай. Но так будет не всегда, и мне кажется, что здесь скрыта бомба замедленного действия для классики.
Вы очень правильно разделяете понятия «чемпион мира в классике» и «абсолютный чемпион». К сожалению, не имею мыслей по способу определения чемпиона абсолютного, ибо убеждён в том, что classic и absolute в данном вопросе – противоположности. Я – сторонник традиций, поэтому за то, чтобы вытеснять быстрые форматы из матча и отбора к нему.
Для определения классического чемпиона должны играться только классические партии, причём их надо играть много. Не вижу иного способа, кроме как играть серии турниров, т.е. Тур, как Вы и предлагаете.
Кроме того, считаю, что надо увеличить вес титулов по рапиду и блицу. Это сделает данные жанры более самостоятельными и (имхо) обезопасит нас от возможных экспериментов по внедрению всяких новых «форматов», которые будут представлять собой смесь жанров. Ещё один плюс я вижу в том, что никаких новых мест в календаре не потребуется – мы просто оставляем существующие турниры, которые полюбились многим (никого не обижаем, ещё один плюс).
Кубок мира отдаём полностью под блиц. Плюсы: принять участие в чемпионате мира может очень много шахматистов; играем, ясно дело, не пару партий, что уменьшает элемент случайности (партий в матче должно быть столько, чтобы ошибка формата не превосходила случайную ошибку одной блицпартии); при равном счёте можно несколько раз добавлять по две партии, но и армагеддон в конце для жанра блиц не так страшен; принцип fso «надо победить всех лидеров в матче, чтобы стать сильнейшим» в таком формате действительно будет разумным.
Рапид – более серьёзный жанр шахмат, там зачастую очень приличные партии играются. Под рапид отдаём ТП. За счёт уменьшения временного контроля возможны самые различные расширения – кол-во кругов, число участников, число самих турниров (например, играем два турнира по 10 участников, в конце матч между победителями). Да, на мой взгляд, любое соревнование желательно заканчивать матчем между двумя сильнейшими. Отбор в ТП осуществляется через полюбившуюся многим Большую швейцарку. Мне кажется, что элемент случайности швейцарской системы как отборочной схемы будет нивелирован за счёт того, что большое кол-во шахматистов будет выходить в ТП (например, всего для двух турниров по 10 их будет 20).
Давно собирался свои идеи аккуратно и ясно описать, но не было или настроения, или времени. Извиняюсь, если это оффтоп, но Якоб выложенным переводом спровоцировал этот каскад
mickey: Охренеть! Если уж такие обсуждения пошли, то вижу, что шахматам конец. Ну ладно, поиграли, и хватит
Почему же конец? Когда Карлсен (весьма серьезно) предлагает заменить классику рапидом - вот это тревожно. А все виды многоборья - и гимнастического, и горнолыжного, и конькобежного - благополучно сосуществуют уже десятки лет.
Пока это не обсуждения, а какие-то пузыри. Ведь никакой новый формат на замену существующему ещё официально не предлагается. Вместе с тем Магнус последовательно сперва озвучил одну из своих идей, а теперь и обкатывает её в им созданном сильнейшем турнире. Пока, наверное, на этом всё.
Теперь про сравнение разных шахматных контролей с различными дистанциями по бегу от марафонских до спринтерских. Для некоторых шахматистов использование ими такой логики вполне объяснимо и понятно. Просто они обычно далеки от понимания того, что приводят в качестве яркого примера. Однако, применение данного примера совершенно некорректно. Дело в том, что в беге на длинные, средние и короткие дистанции используется различная биомеханика, по-разному расходуется кислород, атлеты даже выглядят по-разному, они качают разные и по-разному группы мышц и так далее. Поэтому, например, марафонцы не созтязаются в спринте и не могут успешно конкурировать с бегунами на короткие дистанции. По этой причине вы не найдёте чемпионов в марафоне или в длинной дистанции и одновременно в спринте. Поэтому применение такого примера к шахматам совершенно некорректно.
Ну подождите. Для блица и для классики совершенно разные дебюты нужно готовить. Тренировка тоже отличается. Для блица важна огромная практика, плюс задачки днем и ночью. Для классики же нужно искать глубокие идеи, которые не лежат на поверхности. Стратегия начинает преобладать над тактикой.
Мне как любителю шахмат не хочется, чтобы такое произошло. Я полюбил шахматы за глубокие замыслы и сложную борьбу.
Если играть кучу партий в рапид, все сведется к короткой тактике, крепким эндшпилям и выносливости.
Я хоть сейчас назову множество ключевых партий и позиций с матчей и турниров претендентов.
Но спроси меня про рапид-чемпионаты последних лет... Чемпионов назову, партии - нет.
Возможно, я бы частично подрезал время в классике (интересно, что здесь скажут уважаемые ГМ Красенков и Глейзеров), например, играл бы весь цикл с контролем 90 минут на 40 ходов + 30 минут до конца партии + 30 секунд добавка с каждого хода.
Но уходить в рапид...
Думаю, я за таким буду следить фрагментарно, так, иногда за результатами.
Возможно, я бы частично подрезал время в классике (интересно, что здесь скажут уважаемые ГМ Красенков и Глейзеров), например, играл бы весь цикл с контролем 90 минут на 40 ходов + 30 минут до конца партии + 30 секунд добавка с каждого хода..
+100. По-моему, такой классический контроль не вызывет возражений ни у профи, ни у оргов, ни у любителей (играющих и смотрящих).
Магнус выразил восторг по поводу формата данного турнира, но почему-то не посчитал нужным напомнить, что аналогичный формат предлагался им (по горячим следам матча-2018) и для розыгрыша чемпионского титула. Это авторы статьи посчитали нужным напомнить, а не Магнус.
к прямо противоположным по смыслу высказываниям - только потому, что там и там высказывались люди, к которым вы относитесь позитивно. Аргументировать, как правило, вы даже не пытаетесь - зачем, когда есть цитатник? "The Little Red Book", да.
