ChessPro online

Магнус Карлсен

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

4562

Jacob08

Копенгаген

04.08.2019 | 11:46:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:Так оказывается табличка "личных счетов" Фишера имеется на ChessPro!


Желающие могут сравнить с таблицей результатов Карлсена.

Вначале я с определённым энтузиазмом воспринял этот призыв, правда было не совсем ясно - "с какого бока подойти". Однако чем больше я вглядывался в таблицу, тем яснее, к сожалению, становился общий очередной вывод о непригодносте конкретных численных сравнений. Так что, ещё раз могу подтвердить своё согласие с высказанным:

Почитатель:"Численное" сравнение великих из разных эпох, как не раз отмечалось - занятие бесперспективное и бессмысленное. Фишер поражал своими результатами специалистов и простых болельщиков-современников. Так же, как поражает Карлсен - своими результатами сейчас. Не существует прибора для измерения и сравнения поразительности.

Кое-что я всё-таки проделал, пытаясь привести таблицы "личных счетов" Фишера и Карлсена графически к удобоваримому общему знаменателю. Для аналогии я выбрал, как и в списке о Фишере Топ25 из упоминаемой на днях таблицы "Текущие результаты в карьере Карлсена с Топ100 списка ФИДЕ на 1/7-2019".


Для иллюстрации определённого момента в возрастной характеристике соперников чемпионов в предлагаемых таблицах, я ввёл соответствующие колонки, учитывающие разницу в возрасте оппонентов. Например, Спасский +6 означает, что Спасский был на шесть лет старше Фишера, соответственно Каруана -2 означает, что Каруана приблизительно на два года младше Карлсена и т.д. Легко проследить, что даже наличие сравнительно "возрастных" Ананда,Крамника,Топалова и Свидлера не меняет общего впечатления о том, что Карлсен в основном и целом находится среди сверстников, его "средний возраст" на 2,9 года меньше, чем группы в целом. Противоположна ситуация Фишера в прилагаемом списке, поскольку в целом в 25 противостояниях он в среднем на 18 лет моложе оппонентов.

Я предполагаю позже вернуться к теме Фишер/Карлсен в аспекте сравнений GOAT.
номер сообщения: 9-101-24492

4563

KoI

04.08.2019 | 13:17:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Одно интересное свойство этих таблиц - совсем разный процент ничьих. У Фишера почти со всеми соперниками (даже с теми, с кем отрицательный счет) половина или больше партий результативные; против Карлсена даже известный клиент - Накамура - в три раза чаще не проигрывает, чем проигрывает.

С другой стороны, я подсчитал процент результативных партий в кандидатских турнирах:

Budapest 1950 42%
Zurich 1953 43%
Amsterdam 1956 38%
Yugoslavia 1959 62%
Curacao 1962 ~50%

London 2013 44%
Khanty 2014 39%
Moscow 2016 28%
Berlin 2018 35%

Разница, очевидно, есть, но не такая значительная, как при взгляде на личные счета Фишера и Карлсена.

Как это объяснить? Бескомпромиссностью Фишера? Миролюбивостью Карлсена?
номер сообщения: 9-101-24493

4564

Jacob08

Копенгаген

04.08.2019 | 13:41:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: Как это объяснить?

1. Атле Грённ:
Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".

2. Техника защищающейся стороны - это одно из основных отличий в сравнении с эпохой Фишера.

3. Общее зарегистрированное количество партий Фишера в классике (750) составляет лишь 45% количества партий Карлсена (1679).
номер сообщения: 9-101-24494

4565

KoI

04.08.2019 | 14:26:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1. Атле Грённ:
Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".
Странное высказывание. Карлсен никогда не производил ни впечатление человека, которого устраивает ничья, ни впечатление человека, у которого больше ничьих, чем в среднем по больнице. Он всегда "выбирал тропу войны", однако не всегда ему удавалось столько выигрывать.
2. Техника защищающейся стороны - это одно из основных отличий в сравнении с эпохой Фишера.
Если выросла техника защищающейся стороны, то это должно отразиться не только в партиях чемпиона, но и, например, в кандидатских турнирах. Вот к меня и вопрос: почему там это выражено гораздо в гораздо меньшей степени? Может быть, конечно, это свойство именно кандидатских турниров...
3. Общее зарегистрированное количество партий Фишера (750) составляет лишь 45% количества партий Карлсена (1679).
Как общее количество влияет на процент ничьих? Число партий Фишера с топ-оппонентами достаточно, чтобы можно было подводить статистику.
номер сообщения: 9-101-24495

4566

Jacob08

Копенгаген

04.08.2019 | 15:38:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI:
1. Атле Грённ:
Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".
Странное высказывание. Карлсен никогда не производил

Хм)...
Итак Вам кажется странным, что "Норвежец" говорит о серьёзном поднятии "боевитости" и агрессивности стиля в творчестве Карлсена в последнее время. Вероятно, Вы просто не в курсе, что цитата принадлежит одному из самых авторитетных знатоков творчества Магнуса в мире, межд.мастеру, написавшему ряд книг и бессчётное количество статей о нём, другу семьи 15 лет и, на минуточку, профессору университета в Осло по основной специальности.

номер сообщения: 9-101-24496

4567

Jacob08

Копенгаген

04.08.2019 | 20:22:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тут ещё кое-что о Норвежце.



https://www.tv21.ru/news/2017/04/24/atle-grenn-norvezhskiy-ekspert-o-russkoy-shahmatnoy-istorii




Видео
номер сообщения: 9-101-24498

4568

Jacob08

Копенгаген

05.08.2019 | 10:49:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Как я понял, это только классика. Но всё же для полноты картины надо смотреть количество ничьих (справа общее количество партий).

С этим кстати полностью согласен - по "историческим причинам" справа у Карлсена в первоначальной таблице стояло общее количество партий. Сейчас я изготовил) таблицу Фишер / Карлсен таким образом, что статистика "слева" и "справа" стоит в одном формате.

номер сообщения: 9-101-24500

4569

Neofelis

05.08.2019 | 14:14:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что за первая колонка чисел с плюсами?

P.S. Понял. Это разница в возрасте.
номер сообщения: 9-101-24503

4570

Michael_S

05.08.2019 | 14:41:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, интересно, что у Фишера в списке моложе 37-го года рождения никого нет.
номер сообщения: 9-101-24504

4571

Ingvvar

кмс
Москва

08.08.2019 | 19:04:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
MaxML: Как я понял, это только классика. Но всё же для полноты картины надо смотреть количество ничьих (справа общее количество партий).

С этим кстати полностью согласен - по "историческим причинам" справа у Карлсена в первоначальной таблице стояло общее количество партий. Сейчас я изготовил) таблицу Фишер / Карлсен таким образом, что статистика "слева" и "справа" стоит в одном формате.


Получается, У Фишера минус и зеро - Геллер, Таль, Корчной, Бронштейн, Ботвинник, Эйве и Холмов.
У Магнуса - Непомнящий, Свидлер, Раппорь и Андрейкин.
По именам (по ростеру на бумаге) Фишер круче.
номер сообщения: 9-101-24557

4572

Urtas

08.08.2019 | 19:14:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Jacob08:
MaxML: Как я понял, это только классика. Но всё же для полноты картины надо смотреть количество ничьих (справа общее количество партий).

С этим кстати полностью согласен - по "историческим причинам" справа у Карлсена в первоначальной таблице стояло общее количество партий. Сейчас я изготовил) таблицу Фишер / Карлсен таким образом, что статистика "слева" и "справа" стоит в одном формате.


Получается, У Фишера минус и зеро - Геллер, Таль, Корчной, Бронштейн, Ботвинник, Эйве и Холмов.
У Магнуса - Непомнящий, Свидлер, Раппорь и Андрейкин.
По именам (по ростеру на бумаге) Фишер круче.


Волокитина забыли - у Магнуса с ним вообще отрицательный счёт в 6 партиях: +0, =2, -4
номер сообщения: 9-101-24558

4573

Jacob08

Копенгаген

08.08.2019 | 20:35:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Urtas: Волокитина забыли - у Магнуса с ним вообще отрицательный счёт в 6 партиях: +0, =2, -4

Не забыли, разумеется. Вы недостаточно внимательно ознакомились с принципом составления списка - см. первое сообщение на этой странице.

Для аналогии я выбрал, как и в списке о Фишере Топ25 из упоминаемой на днях таблицы "Текущие результаты в карьере Карлсена с Топ100 списка ФИДЕ на 1/7-2019".

Андрей Волокитин (2636) не входил в Топ100 на 1/7-2019, не говоря уже о Топ25.
номер сообщения: 9-101-24564

4574

Jacob08

Копенгаген

08.08.2019 | 21:57:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:И в результате Фишер не только сыграл меньше партий, чем уже успел сыграть Карлсен, но и, в отличие от Карлсена, львиную их долю - не с сильнейшими игроками своего времени.

+1

То, что Магнус намного чаще встречается со своими основными оппонентами в сравнении с Бобби в его время - было очевидно и без списков. Эти списки лишь подтверждают сказанное:

Фишер - 297 партий
Карлсен - 486 партий

daemonas: к рейтингу фишеровских времен надо относится осторожно - он только-только был введен, обсчитывался сильно реже и потому неизбежно имел высокую дисперсию относительно современного.

+1
номер сообщения: 9-101-24567

4575

MaxML

кмс
Одесса

09.08.2019 | 01:38:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Простите, Фишер доминировал года 3-4, Магнус уже доминирует намного больше. И соперники разные, сейчас одни супертурниры.
Так что тут и без списков всё ясно. )
номер сообщения: 9-101-24590

4576

Neofelis

09.08.2019 | 10:57:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И все же, Магнусу нужно продолжать доминировать и выигрывать матчи. Нельзя выбрать временной период и делать на нем выводы. Один из важнейших индикаторов бэст эвера - это то, как он передавал корону своему преемнику. Как он боролся с возрастом и создавал конкуренцию молодым. Проиграй Магнус Каруане следующий матч - и львиная доля авторитета будет потеряна. Думаю, одна из причин нелюбви Магнуса к матчам кроется как раз в этом: ничего не приобретает (кроме денег, которые у него и так есть), а теряет все.
номер сообщения: 9-101-24591

4577

MaxML

кмс
Одесса

09.08.2019 | 11:14:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
О чём речь, когда человек уходит на пике - остаётся ощущение его непобедимости.
номер сообщения: 9-101-24592

4578

Jacob08

Копенгаген

09.08.2019 | 11:45:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Рейтинговая ситуация в трёх форматах на сегодня.

номер сообщения: 9-101-24593

4579

saluki

09.08.2019 | 11:49:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Рейтинговая ситуация в трёх форматах на сегодня...

... привычная
номер сообщения: 9-101-24594

4580

Jacob08

Копенгаген

09.08.2019 | 12:39:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Владение №1 рейтинга в классике на 1 сентября Карлсена суммарно составит 111 месяцев. Таким образом до достижения 10-летней отметки в 120 месяцев пока остаётся 9 месяцев. В принципе отсчёт ведётся именно таким образом - суммарно по месяцам, но отнюдь не как у некоторых, непременно подряд.

Значительное достижение - владение №1 рейтинга - само по себе не становится менее значимым ввиду того, что кто-то прерывает его. Например, в теннисе Шарапова суммарно владела №1 рейтинга WTA 21 неделю, однако её прерывали в этом четыре раза. Также и в гольфе.
номер сообщения: 9-101-24595

4581

Ukrfan


Киев

09.08.2019 | 12:50:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:не становится менее значимым ввиду того, что кто-то прерывает его.

Конечно, становится (вернее, непрерывное владение - круче). Точно так же 5 Уимблдонов подряд Борга - это не то же саме, что 5 Джоковича. Карьерный шлем - это не то же самое, что календарный, и даже не то же самое, что все 4 трофея подряд.

Оба достижения - безусловно, значимы, но это разные достижения.

Например, в теннисе Шарапова суммарно владела №1 рейтинга WTA 21 неделю, однако её прерывали в этом четыре раза.

Например, 21 неделя - такой мизер, что неважно, подряд или еще как.
номер сообщения: 9-101-24596

4582

Sad_Donkey

КМС
Москва

09.08.2019 | 12:56:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не боясь критики или осуждения со стороны коллег, выскажу (еще раз) свое мнение о роли М.Карлсена в истории современных шахмат.
Я считаю, что Магнус послан нам свыше для того, чтобы спасти эти самые современные шахматы.
От чего?
От очередной "ничейной смерти". Действительно, прежде чем говорить о ничейной смерти, сыграйте вничью с Магнусом.

Кроме того, некоторые ведущие шахматисты мира стали брать с Магнуса пример.

Можно поговорить о "деталях", но меня, лично, это занятие не привлекает.
номер сообщения: 9-101-24597

4583

Sad_Donkey

КМС
Москва

09.08.2019 | 12:59:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Например, в теннисе Шарапова суммарно владела №1 рейтинга WTA 21 неделю, однако её прерывали в этом четыре раза.

Например, 21 неделя - такой мизер, что неважно, подряд или еще как.

Совершенно с вами согласен! Вот если бы Свитолина стала номер один, тогда другое дело.
А как Шарапова - каждый дурак может.

А в шахматах кто лучший: Иванчук или Коробов?
номер сообщения: 9-101-24598

4584

Ukrfan


Киев

09.08.2019 | 13:51:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Совершенно с вами согласен! Вот если бы Свитолина стала номер один, тогда другое дело.
А как Шарапова - каждый дурак может.

А в шахматах кто лучший: Иванчук или Коробов?

Послушайте, Сэд, вы без этого реально не можете? может, есть какие-то таблетки?

В случае Шараповой реально значимо то, что она выиграла тот самый карьерный шлем (причем два года вдадела уникальным достижением: каждый из турниров выиграла ровно по одному разу. Потом, правда, "испортила, выиграв Гаррос вторично). Кроме этого, конечно, важно, что она была №1. Сам этот факт. Но вот 21 неделя - это настолько мало, что упоминать эту цифру (как и в случае Кафельникова, Мустера, Мойи, Роддика, Клийстерс, Иванович, Возняцки) бессмысленно. Достижение - что была №1. 21 неделя - не достижение.

То же самое было бы и со Свитолиной: если бы она стала №1 - я был бы счастлив. А если бы она повторила достижение Шараповой... и говорить не о чем. Но это не возвело бы ее в ранг Серены, Граф, Эверт, Навратиловой - и даже Хингис и Дэвенпорт. Вот Клийстерс, Моресмо, Каприати - примерно тот уровень. Выдающийся, безусловно.

Это как Эйве и Топалов - выдающиеся шахматисты, но... не Карлсен, не Фишер, не Каспаров и не Ласкер.

Ах да, лучшие украинские шахматисты в истории - это Леонид Штейн, Александр Белявский и Василий Иванчук.
номер сообщения: 9-101-24599

4585

MaxML

кмс
Одесса

09.08.2019 | 14:48:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:...Ах да, лучшие украинские шахматисты в истории - это Леонид Штейн, Александр Белявский и Василий Иванчук.

А Геллер?
номер сообщения: 9-101-24600

4586

masterd

кмс
Москва

09.08.2019 | 14:58:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Ukrfan:...Ах да, лучшие украинские шахматисты в истории - это Леонид Штейн, Александр Белявский и Василий Иванчук.

А Геллер?
Ну вообще то в число лучших шахматистов уроженцев или жителей Украины надо включать еще Боголюбова, Карякина, Болеславского, пожалуй, что Романишина и наверняка навскидку еще кого то забыли.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 9-101-24601

4587

MaxML

кмс
Одесса

09.08.2019 | 15:12:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
MaxML:
Ukrfan:...Ах да, лучшие украинские шахматисты в истории - это Леонид Штейн, Александр Белявский и Василий Иванчук.

А Геллер?
Ну вообще то в число лучших шахматистов уроженцев или жителей Украины надо включать еще Боголюбова, Карякина, Болеславского, пожалуй, что Романишина и наверняка навскидку еще кого то забыли.

Кстати, да. Я ещё вспомнил про Верлинского, мог добиться большего, но это потому что одессит. ) Ну и Пономарёв, всё же чемпион мира ФИДЕ.
номер сообщения: 9-101-24602

4588

Vova17

кмс

09.08.2019 | 17:34:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
От очередной "ничейной смерти". Действительно, прежде чем говорить о ничейной смерти, сыграйте вничью с Магнусом.
Тезис хороший, но матчи с Карякиным и Каруаной в него не вписываются.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 9-101-24603

4589

masterd

кмс
Москва

09.08.2019 | 18:22:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".
Здесь очень интересна играл чемпиона мира в матче с Каруаной. Черными от партии к партии вновь и вновь играть острейшую челябу на перехват на таком высоком уровне? Это было реально круто.

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 9-101-24604

4590

Michael_S

09.08.2019 | 18:30:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
MaxML:
Ukrfan:...Ах да, лучшие украинские шахматисты в истории - это Леонид Штейн, Александр Белявский и Василий Иванчук.

А Геллер?
Ну вообще то в число лучших шахматистов уроженцев или жителей Украины надо включать еще Боголюбова, Карякина, Болеславского, пожалуй, что Романишина и наверняка навскидку еще кого то забыли.


Флор еще.

P.S.
По Шолом-Алейхему, главное забыл.
Бронштейн.
Болеславский.
номер сообщения: 9-101-24605

4591

Почитатель

09.08.2019 | 19:02:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Полное право Укрфана считать кого-то из "добавленных" уступающим названной им тройке, а кого-то - шахматистами не украинскими.
номер сообщения: 9-101-24606