ChessPro online

Магнус Карлсен

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

4022

FIBM

02.05.2019 | 13:37:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Как же хорошо, Евгений, что Вы стали тут частенько писать!

+100
И еще очень жалко, что давно нет Ваших шахматных статей на chesspro. Кроме простого удовольствия эти статьи (анализ партий) по славянской и голландской защитам принесли мне довольно много очков в турнирной таблице (на соответствующем уровне, разумеется. )
номер сообщения: 9-101-23722

4023

Jacob08

Копенгаген

02.05.2019 | 13:57:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Помещаю, как обещал, обновление 1/5-2019 эпической диаграммы. Клик на неё для увеличения изображения !



Это уже второе обновление диаграммы с Каспаровым после того, как Карлсен превзошел личное достижение Карпова -102 месяца. Я планирую приводить обновления для форума три раза в год - см.график последующих пяти обновлений до конца следующего года, где Карлсен, при условии непрерывности владения №1 рейтинга, максимально приблизится к половине своего изнурительного), предполагаемого пути к рекорду Каспарова. Однако, предупреждаю - время бежит/летит быстро !



Первое обновление и вводный комментарий "Перегонит ли Карлсен Каспарова ?" - смотри тут.

Jacob08:
Evgeny Gleizerov: В любом случае трудно сравнивать великих игроков разных эпох, даже столь близких по времени, как каспаровская и карлсеновская.

Согласен разумеется. Существуют как известно множество факторов, обьективно усложняющих процесс сравнения достижений Каспарова и Карлсена, и я, естественно, размышлял над ними, выделяя в первую очередь следующие:

- сильнейший импульс, связанный с всеобъемлющим проникновением компьюторов в шахматы
- несравнимо более высокая плотность игры основных оппонентов и их количество
- драматическое увеличение частоты выступлений сегодняшней суперэлиты.

В результате размышлений на ранней стадии, я пришел к выводу, что не следует педалировать эти различия, хотя интуитивно я убеждён, что все они, каждый по-своему, по-немногу, работают против Карлсена - если во главу угла ставить безмерную сложность длительного владения №1. Все эти поправочные коэффициенты и другие плюшки завели бы ещё одну бесплодную бездоказательную дискуссию, принимать участие в которой мне не следует. Нельзя объять необъятное), у нас есть ясный, всем понятный обьективный показатель “количество месяцев” - этим, по крайней мере для себя, я и ограничился.

Потому-то в своём предисловии “Перегонит ли Карлсен Каспарова ?” я и ограничился ремаркой:"Я был убеждён, что все эти статистические чудеса давно уже стали невозможными в шахматах."

Всё вышесказанное не отменяет, естественно, моего удовлетворения тем, что ув.KoI продолжает свои "раскопки".
номер сообщения: 9-101-23723

4024

Neofelis

02.05.2019 | 14:15:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
Evgeny Gleizerov: В любом случае трудно сравнивать великих игроков разных эпох, даже столь близких по времени, как каспаровская и карлсеновская.

Согласен разумеется. Существуют как известно множество факторов, обьективно усложняющих процесс сравнения достижений Каспарова и Карлсена, и я, естественно, размышлял над ними, выделяя в первую очередь следующие:

- сильнейший импульс, связанный с всеобъемлющим проникновением компьюторов в шахматы
- несравнимо более высокая плотность игры основных оппонентов и их количество
- драматическое увеличение частоты выступлений сегодняшней суперэлиты.

В результате размышлений на ранней стадии, я пришел к выводу, что не следует педалировать эти различия, хотя интуитивно я убеждён, что все они, каждый по-своему, по-немногу, работают против Карлсена - если во главу угла ставить безмерную сложность длительного владения №1. Все эти поправочные коэффициенты и другие плюшки завели бы ещё одну бесплодную бездоказательную дискуссию, принимать участие в которой мне не следует. Нельзя объять необъятное), у нас есть ясный, всем понятный обьективный показатель “количество месяцев” - этим, по крайней мере для себя, я и ограничился.

Потому-то в своём предисловии “Перегонит ли Карлсен Каспарова ?” я и ограничился ремаркой:"Я был убеждён, что все эти статистические чудеса давно уже стали невозможными в шахматах."


Есть и фактор, играющий за Каспарова. Во время его доминации, из молодых, ему противостояли Ананд, Иванчук, Крамник, Гельфанд, Топалов. Кто сейчас является их аналогами? Каруана, Гири, и.. все. Остальные - ровесники, или старше. Каруана соответствует вышеназванной пятерке, но Гири как-то не тянет. То-есть, молодое поколение, которое протестирует Магнуса на шахматное долголетие как-то слабовато.
номер сообщения: 9-101-23724

4025

Neofelis

02.05.2019 | 14:48:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дина забыл еще. Думал, он старше. Но как-то он тоже не совсем еще топ.
номер сообщения: 9-101-23725

4026

MaxML

кмс
Одесса

02.05.2019 | 14:55:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
+ по поводу молодого поколения.
номер сообщения: 9-101-23726

4027

Eternal_Wait

02.05.2019 | 15:59:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:

Есть и фактор, играющий за Каспарова. Во время его доминации, из молодых, ему противостояли Ананд, Иванчук, Крамник, Гельфанд, Топалов. Кто сейчас является их аналогами? Каруана, Гири, и.. все. Остальные - ровесники, или старше. Каруана соответствует вышеназванной пятерке, но Гири как-то не тянет. То-есть, молодое поколение, которое протестирует Магнуса на шахматное долголетие как-то слабовато.


Когда Каспарову было 28 лет, как сейчас Карлсену, вышеназванные товарищи только начинали входить в элиту, основным конкурентом был Карпов. Они на 6-12 лет моложе Каспарова. Так что, если использовать эту аналогию, то следующее поколение должно вот только появляться - возможно, это Артемьев, Дуда, стремительно летящий вверх Фируджа, тот же Каймер - как знать.
номер сообщения: 9-101-23727

4028

KoI

02.05.2019 | 16:17:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По поводу молодого поколения - странный аргумент. Камский, Крамник и Топалов на 12 лет младше Каспарова; Леко, Полгар, Свидлер и Морозевич - еще младше. Их аналог по отношению к Карлсену - это те, кому сейчас 16 лет и меньше. Кто из них станет топ-игроком и какого уровня, еще бабушка надвое сказала.

Если же мы говорим о том, что Гири, Каруана, Вашье-Лаграв, Непомнящий, Со слабее младших соперников Каспарова, то они все из поколения Карлсена плюс 4-5 лет, и сравнивать их надо с людьми из аналогичного интервала по отношению к Каспарову. То есть с Шортом, Долматовым, Юсуповым, Саловым...
номер сообщения: 9-101-23728

4029

mickey

02.05.2019 | 16:48:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eternal_Wait:
Когда Каспарову было 28 лет, как сейчас Карлсену, вышеназванные товарищи только начинали входить в элиту, основным конкурентом был Карпов. Они на 6-12 лет моложе Каспарова. Так что, если использовать эту аналогию, то следующее поколение должно вот только появляться - возможно, это Артемьев, Дуда, стремительно летящий вверх Фируджа, тот же Каймер - как знать.

Ну, Иванчук и Гельфанд входили уже вовсю. Артемьеву и Дуде пока до них, увы, далеко.
Каруану и Гири можно по возрасту сравнивать с Шортом и Бареевым тех времен .
номер сообщения: 9-101-23729

4030

Neofelis

02.05.2019 | 17:02:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иванчук, Ананд и Крамник в 20-летнем возрасте уже громили всех и вся, в отличие от Дуды с Артемьевым. Было сразу понятно, что это "чемпионский материал".
Сейчас же самые реальными претендентами подвинуть Магнуса выглядят индусы во главе с Прагнанандха. Но они уже слишком молодые. Итого, не видно даже альтернативы Каруане, как номеру 2. Дин, МВЛ, Накамура, Аронян, Непомнящий, Со - все они современники Карлсена, которых он уже превзошел, и вряд ли они его догонят. Дальше никого нет. У Каспарова же в 90-х были очень сильные молодые соперники, которых он не подпустил и близко к себе.
номер сообщения: 9-101-23730

4031

VicS

Любитель

02.05.2019 | 17:52:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный.
номер сообщения: 9-101-23731

4032

Neofelis

02.05.2019 | 18:00:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, с современниками Каспарову как раз намного легче было. Тяжело назвать действительно сильных.
номер сообщения: 9-101-23732

4033

masterd

кмс
Москва

02.05.2019 | 18:18:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный.
Долматов был тренером Каспарова. Как вариант: великий и ужасный Гарри Кимович в спаррингах с Сергеем Викторовичем мог совершенствовать свою игру против шахматистов активного позиционного стиля.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 9-101-23733

4034

KoI

02.05.2019 | 18:55:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный.


Долматов в своем поколении подавал надежды, был чемпионом мира среди юношей. А что поколение было бледным и конкуренцию Гарри составляли все больше представители других поколений - так это я и хотел подчеркнуть.
номер сообщения: 9-101-23734

4035

mickey

02.05.2019 | 19:15:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный.

Долматов выходил не то, что в межзональный, но и в матчи претендентов, где играл в 1991г. с Юсуповым.
Прежде чем писать пост, проверяйте матчасть. Я понимаю, что зуд, но все-таки .
номер сообщения: 9-101-23735

4036

VicS

Любитель

02.05.2019 | 19:40:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
VicS: Удивило, что, по мнению [одного из] знатоков, Долматов входил в число соперников Каспарова. Претендентом был, так сказать. Он, кажется, ни разу не сумел выйти в межзональный.

Долматов выходил не то, что в межзональный, но и в матчи претендентов, где играл в 1991г. с Юсуповым.
Прежде чем писать пост, проверяйте матчасть. Я понимаю, что зуд, но все-таки .

Не зуд подвёл, а матчасть - русская Википедия, где, видимо, результаты - только до 1990. Ну, и память. Говорит же saluki - только английскую.
номер сообщения: 9-101-23736

4037

VicS

Любитель

02.05.2019 | 19:52:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вторая попытка клеветы: правда ли, что Долматов успел высказаться, что Карлсен - ничего особенного, прежде, чем ему разгромно проиграл?
номер сообщения: 9-101-23737

4038

Roger

02.05.2019 | 20:14:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Говорит же saluki - только английскую.

Только править.
номер сообщения: 9-101-23738

4039

Jacob08

Копенгаген

02.05.2019 | 20:21:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Вторая попытка клеветы: правда ли, что Долматов успел высказаться, что Карлсен - ничего особенного, прежде, чем ему разгромно проиграл?

Про высказывание Долматова не в курсе, скорее всего кто-то перепутал его с Халифманом. Но с разгромом - это факт.

Maгнус: На самом деле, очень трудно определить, кто одарен больше, кто - меньше. И из кого получится по-настоящему большой шахматист, а кто так и останется никем.

АТАРОВ: Но я до сих пор помню сценку с Александром Никитиным, тренером Каспарова, который на одном из первых “Аэрофлотов” стоял рядом с твоим столиком и был свидетелем того, как ты в 20 ходов разгромил Долматова. Он потом ходил по залу с бланком той партии и с придыханием сообщал всем: “Это партия гения”...

Maгнус: Да, помню, мне было тогда 13 лет (хохочет). Хочу поблагодарить Никитина, он тогда сделал мне хорошую рекламу. Он авторитетный человек, и я слышал об этом, даже вернувшись домой. Да-да, и он тоже предсказал мне великое будущее.

АТАРОВ: И тебя правда не смущали, не сбивали все эти разговоры о гениальности?

Maгнус: Еще раз хочу сказать: я никогда не считал себя шахматным гением, а на чужих оценках я никогда не концентрировался. И спокойно отношусь к ним сейчас... Мне многие говорят, что я слишком трезвый человек. И я уже тогда думал, в чем толк в этих излишних восторгах - надо просто делать то, что хорошо получается.

Магнус КАРЛСЕН:«Я НЕМНОГО НЕ ВПИСЫВАЮСЬ В ОБЫЧНЫЕ СХЕМЫ...»
https://chesspro.ru/_events/2011/atarov18_tal.html


Flip
Size
Color
Save as image 1
Copy FEN
номер сообщения: 9-101-23739

4040

KoI

02.05.2019 | 20:24:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вообще все это странный разговор. ОК, Каспаров велик, потому что доминировал над гениальными Иванчуком, Крамником и Анандом. Но ведь и они воспринимаются как гении во многом потому, что им удавалось составить конкуренцию великому Каспарову .
номер сообщения: 9-101-23740

4041

mickey

02.05.2019 | 21:00:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS:Не зуд подвёл, а матчасть - русская Википедия, где, видимо, результаты - только до 1990.

Видимо, до 1987, из Энциклопедического Словаря. Поразительно, что кто-то потом что-то добавил, но забыл о самом главном .
номер сообщения: 9-101-23741

4042

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

02.05.2019 | 21:03:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS: Вторая попытка клеветы

номер сообщения: 9-101-23742

4043

Почитатель

02.05.2019 | 21:34:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: Не знаю, звучало ли здесь это соображение, но стоит отметить, что не вполне справедливо измерять доминацию Карлсена в месяцах и сравнивать это с месяцами Каспарова - по той простой причине, что время сейчас "спрессовалось" и Карлсен играет заметно больше.

Сейчас все играют заметно больше, чем играли тогда. То есть, по отношению к своему окружению Карлсен примерно в тех же условиях, в которых находился Каспаров по отношению к своему окружению.

Доминация "измеряется" (характеризуется) в первую очередь именно продолжительностью (периода доминации). Вот возьмет Карлсен и выиграет ещё Ставангер, Загреб, Сент-Луис, следующий Вейк, Шамкир и GRENKE - и повторит рекорд Каспарова (10 турнирных побед подряд). Ещё следующий Ставангер - и даже превзойдет. И на все уйдет у него полтора года. Ну, так и Каспаров, возможно, уложился бы в этот срок, играйся тогда столько турниров, сколько их сейчас.

Продолжительность доминации поддается оценке сравнительно просто.
Другая характеристика - степень доминации. Например, число выигранных турниров (в отношении к общему числу турниров). Или - отрыв в рейтинге (который - следствие турнирных успехов).
Или вот ещё - плюсовые счета с лучшими из лучших этого периода. (Тут-то число сыгранных партий косвенно играет роль, а так - нет, просто любопытная цифра сама по себе)
номер сообщения: 9-101-23743

4044

Тигран

02.05.2019 | 21:44:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
VicS: Говорит же saluki - только английскую.

Только править.

Золотые слова!
А я решил воплотить их в дело и поправил дополнил. Статья в Википедии Сергей Долматов, если что не так, замечания и дополнения приветствуются. А лучше правьте сами.
номер сообщения: 9-101-23744

4045

Roger

02.05.2019 | 21:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 9-101-23745

4046

Roger

02.05.2019 | 21:49:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
KoI: Вообще все это странный разговор. ОК, Каспаров велик, потому что доминировал над гениальными Иванчуком, Крамником и Анандом. Но ведь и они воспринимаются как гении во многом потому, что им удавалось составить конкуренцию великому Каспарову .

Вообще, я думал, что "доминировал над" значит "им НЕ удавалось составить конкуренцию".
номер сообщения: 9-101-23746

4047

Jacob08

Копенгаген

02.05.2019 | 21:50:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отрыв Мага от (№2) Фаби на 1/6 "автоматически" (ввиду неучета GRENKE на 1/5) станет 56 ЭЛО. Как видим из фрагмента диаграммы, ничего похожего мы не видели четыре года. Ощущение, что Карлсен после занудного) Матча как будто из тюрьмы вырвался на свободу.

номер сообщения: 9-101-23747

4048

Почитатель

02.05.2019 | 22:26:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Ощущение, что Карлсен после занудного) Матча как будто из тюрьмы вырвался на свободу.

Читая здесь вчерашние-позавчерашние попытки "объяснения" очередного взлёта Карлсена, я собирался представить свою версию - как раз связанную с прошедшим матчем, но под совсем другим углом зрения.

Какая разительная разница между Карлсеном после матча с Карякиным и Карлсеном после матча с Каруаной! "Внешне" оба матча были "похожи", и закончились как бы одинаково - победой на тай-брейке. Однако изнурительный матч с Карякиным - соперником очень опасным, "неудобным", но не сильнейшим - оставил у Магнуса резко отрицательное послевкусие о качестве собственной игры. И следующий год, 2017-ый, стал его худшим годом. Второй же матч - с соперником, которого Магнус и считал сильнейшим - прошел совсем по другому сценарию, Карлсен, по сути, все время контролировал ситуацию, а конечная победа доставила полнейшее удовлетворение.

Матч с Карякиным подрезал крылья, матч с Каруаной - окрылил.
номер сообщения: 9-101-23748

4049

KoI

02.05.2019 | 23:50:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
KoI: Вообще все это странный разговор. ОК, Каспаров велик, потому что доминировал над гениальными Иванчуком, Крамником и Анандом. Но ведь и они воспринимаются как гении во многом потому, что им удавалось составить конкуренцию великому Каспарову .

Вообще, я думал, что "доминировал над" значит "им НЕ удавалось составить конкуренцию".


Я и говорю - странный разговор. Но по факту-то удавалось - все они выигрывали не по одному турниру впереди Гарри, а Крамник - еще и матч.
номер сообщения: 9-101-23749

4050

Cube2

02.05.2019 | 23:56:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Jacob08: Ощущение, что Карлсен после занудного) Матча как будто из тюрьмы вырвался на свободу.

Читая здесь вчерашние-позавчерашние попытки "объяснения" очередного взлёта Карлсена, я собирался представить свою версию - как раз связанную с прошедшим матчем, но под совсем другим углом зрения.

Какая разительная разница между Карлсеном после матча с Карякиным и Карлсеном после матча с Каруаной! "Внешне" оба матча были "похожи", и закончились как бы одинаково - победой на тай-брейке. Однако изнурительный матч с Карякиным - соперником очень опасным, "неудобным", но не сильнейшим - оставил у Магнуса резко отрицательное послевкусие о качестве собственной игры. И следующий год, 2017-ый, стал его худшим годом. Второй же матч - с соперником, которого Магнус и считал сильнейшим - прошел совсем по другому сценарию, Карлсен, по сути, все время контролировал ситуацию, а конечная победа доставила полнейшее удовлетворение.

Матч с Карякиным подрезал крылья, матч с Каруаной - окрылил.

Ваш интересный анализ скорее не противоречит, а дополняет к вчерашним-позавчерашним попыткам объяснения (если мы об обзоре и факторах).
номер сообщения: 9-101-23750

4051

KoI

03.05.2019 | 00:10:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
KoI: Не знаю, звучало ли здесь это соображение, но стоит отметить, что не вполне справедливо измерять доминацию Карлсена в месяцах и сравнивать это с месяцами Каспарова - по той простой причине, что время сейчас "спрессовалось" и Карлсен играет заметно больше.

Сейчас все играют заметно больше, чем играли тогда. То есть, по отношению к своему окружению Карлсен примерно в тех же условиях, в которых находился Каспаров по отношению к своему окружению.


Допустим, у чемпиона появился конкурент, который в течение некоторого времени (скажем, порядка года) превосходит его по перфомансу - как Иванчук в 1991 или Аронян в 2015 или Со в 2016-2017 или Каруана в 2018. Или сам чемпион в какой-то период переживает спад формы. Если за это время все играют мало партий, то инерция рейтинга защитит чемпиона, и он останется на первом месте. Если же много, то, чтобы оставаться на первом месте при такого рода флуктуациях, ему нужно гораздо большее среднее преимущество над соперниками, он может себе позволить только более кратковременные спады, и т. д.

Я не говорю, что надо обязательно считать в партиях, а не в месяцах; но и игнорировать такие различия тоже не вполне справедливо.
номер сообщения: 9-101-23751