ChessPro online

Мера превыше всего

вернуться в форум

19.05.2009 | 13:07:34

Главная  -  Парк культуры  -  Вокруг и около

32

ЛХаритон

11.09.2013 | 18:43:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: Пушкин: "Я вас любил", "Как с древа сорвался..."; Лермонтов "Завещание"; Блок "Ты помнишь, в нашей бухте сонной", Рената Муха: Почти все стихи; В. Орлов: Стихотворение приводящееся целиком: "У арбуза всюду пузо", "Ворона" и др. Всё или почти всё из списка Жени в его посте ранее


Спасибо, уважаемый avi -Вы сделали то, о чем я просил.
номер сообщения: 89-19-6096

33

Sad_Donkey

КМС

11.09.2013 | 18:45:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, Женя. И места у нас для этого есть. Или новые, подходящие можно завести.
Но ведь и про "меру" ави разговор затеял не просто так, наверное.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-19-6097

34

Roger

11.09.2013 | 19:30:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Женя?
номер сообщения: 89-19-6098

35

avi47

12.09.2013 | 23:56:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: (Все это очень интересно, но при чем тут "мера"?)

Что я имел в виду, открывая тему, я объяснил в первом и девятом сообщении, по-видимому,в равной степени невразумительно. Попробую в третий раз...
1. Мера - это та грань, которая определяет качество вещи. Вторая ипостась меры - это вкус. У кого-то он абсолютный и непогрешимый, у кого-то просто хороший или не очень. Мера должна ответить на вопрос, хорошо ли стихотворение Сологуба (ЛБ), гениально ли (Л.Харитон), посредственно (Ави47). Как доказать Л.Харитону, что стихи - не его стихия и что ни позиция: ну, хочет человек писать стихи - пусть пишет, не трогайте его, ни одобрение людей, обладающих, сомнительным (а по его мнению, отличным вкусом) не способствуют, а препятствуют установлению гармонии в мире. (И сделать это, соблюдая должную меру). Или, например, ещё: предложите какой-нибудь способ развивать в себе умение отличать вещь от поделки: Есенина от есенинщины, писаной бездарными эпигонами, и от есенинщины, созданной им самим.
2. Вот что ещё я называю чувством меры, из-за чего я возвеличиваю это понятие: Берём абстрактную ситуацию. Один спорящий утверждает: я признаю наличие аргумента А, но имеет место аргумент Б, решающий ситуацию в пользу решения В. Второй говорит: Я признаю наличие аргумента Б, но имеет место аргумент А, решающий ситуацию в пользу решения не В. Как разрешить проблему, порой очень принципиальную? Здесь в роли меры выступает интуиция, не знаю, здравый смысл, что ли, тонкость ума...
3. Я уже писал: мера - это компромисс (в лучшем смысле этого слова) в отношении людей ли, государств ли. Решение, не лучшее для обеих сторон, но с оптимальными потерями. Опять вопрос для желающих обсудить: где найти методику, как научиться рассуждать и действовать по законам меры. Очень практический вопрос. В частности, как сочетать толерантность к эмигрантам с нежеланием покорёжить своё бытие, впуская их образ жизни в свой мир.
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики", но, может быть, кто-нибудь найдёт какое-то зерно в моих рассуждениях или отзвук собственных соображений и захочет откликнуться...
номер сообщения: 89-19-6099

36

saluki

12.09.2013 | 23:59:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: Или, например, ещё: предложите какой-нибудь способ развивать в себе умение отличать вещь от поделки: Есенина от есенинщины, писаной бездарными эпигонами, и от есенинщины, созданной им самим.

предлагаю, и очень эффективный. прочтите всего Есенина, и хотя бы пару монографий по его трудам.
обычно помогает
номер сообщения: 89-19-6100

37

avi47

13.09.2013 | 00:19:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
avi47: Или, например, ещё: предложите какой-нибудь способ развивать в себе умение отличать вещь от поделки: Есенина от есенинщины, писаной бездарными эпигонами, и от есенинщины, созданной им самим.

предлагаю, и очень эффективный. прочтите всего Есенина, и хотя бы пару монографий по его трудам.
обычно помогает

Не знаю, не знаю. Среди многих поклонников и знатоков Пушкина можно найти людей, превозносящих, скажем, Асадова. Проблема, вероятно глубже, чем просто читать и проникаться. Да, кстати, ответ на мой вопрос в духе: читайте, развивайтесь, воспитывайте свой вкус настолько же верен, насколько тривиален, и как-то мало эффективен на практике
номер сообщения: 89-19-6101

38

saluki

13.09.2013 | 02:24:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: Не знаю, не знаю. Среди многих поклонников и знатоков Пушкина можно найти людей, превозносящих, скажем, Асадова. Проблема, вероятно глубже, чем просто читать и проникаться. Да, кстати, ответ на мой вопрос в духе: читайте, развивайтесь, воспитывайте свой вкус настолько же верен, насколько тривиален, и как-то мало эффективен на практике

на практике он чертовски эффективен, просто мало кто так делает)
номер сообщения: 89-19-6102

39

jenya

13.09.2013 | 02:49:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
+1
номер сообщения: 89-19-6103

40

avi47

13.09.2013 | 04:35:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
avi47: Не знаю, не знаю. Среди многих поклонников и знатоков Пушкина можно найти людей, превозносящих, скажем, Асадова. Проблема, вероятно глубже, чем просто читать и проникаться. Да, кстати, ответ на мой вопрос в духе: читайте, развивайтесь, воспитывайте свой вкус настолько же верен, насколько тривиален, и как-то мало эффективен на практике

на практике он чертовски эффективен, просто мало кто так делает)

Можно считать это игрой словами и смыслами, но я бы сказал, что теоретически он чертовски эффективен, но поскольку мало кто так делает, о практическом эффекте трудно говорить
номер сообщения: 89-19-6104

41

LB


Петербург

13.09.2013 | 09:41:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"...


Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души...
номер сообщения: 89-19-6105

42

dimarko

13.09.2013 | 09:48:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В старшей школе была забавная история на тему вкуса в поэзии.
Нас в небольшом составе послали в соседний город на олимпиаду (тематический конкурс?) по литературе. Известно было только то, что работа будет по Мандельштаму.
О Мандельштаме к тому времени я знал, только то, что его зовут Осип. Поскольку мероприятие не вызывало восторга и являлось обязательной нагрузкой, то к подготовке я приступил утром перед началом конкурса. В электричку, которая идет часа полтора, взял с собой томик стихов и начал читать, чтобы иметь хоть какое-то представление, кто это такой и что он вообще писал. Примечаний в томике практически не было.
Учительница, сопровождавшая нас, тоже была не особой поклонницей поэта. Предполагала, что речь может зайти о "Мы живем, под собою не чуя страны.."
Я же натолкнулся на стихотворение, которое перечитывал снова и снова. И настолько оно мне показалось сильным, что я большую часть пути обдумывал именно его, на остальные практически не обращая внимания (зря, наверное).
Ну конечно, на разборе попалось оно: "За гремучую доблесть грядущих веков..". Потом-то я узнал, что других вариантов, по сути, и быть не могло.
А тогда сработало что-то интуитивное, зацепила какая-то внутренняя музыка стихотворения.
Впрочем, конкурс я все равно провалил.
номер сообщения: 89-19-6106

43

арт.

13.09.2013 | 11:44:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"...

Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души...

подобная тематика не раз у нас обсуждалась,
например тред "кто есть кто" , там удалось, как мне кажется, в конце концов придти к неким выводам, (см. например пост N 73)

все таки не надо доводить хорошее отношение к лошадям графоманам до абсурда, к примеру твердить , что нет критериев для оценки творчества поэтов типа Ляписа-Трубецкого
номер сообщения: 89-19-6107

44

арт.

13.09.2013 | 11:56:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
тем не менее , мы же хорошо знаем, что есть поклонники и поэзии Ляписа,

Поэтому, беря во внимание, а вернее на вооружение, тезис оппонентов - нет объективных критериев - предлагаю,
в виде личного имхо,
поэтам писать исключительно в авторских тредах,
дабы не подвергать мучению и не подвергаться самим.
номер сообщения: 89-19-6108

45

арт.

13.09.2013 | 12:06:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
никто не запретит восхищаться ,
зато мы получим возможность - в авторских тредах - отметать любую хулу.

все счастливы.
номер сообщения: 89-19-6109

46

Sad_Donkey

КМС

13.09.2013 | 12:15:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Плохие стихи бывают! И мера этому есть!

Но к этому хочу кое-что добавить.
Людей очень много и для любого автора найдутся те, кому он нравится, близок.
Не надо сравнивать - кто лучше, кто хуже - "значительных" поэтов (А.С.Пушкина с М.Ю.Лермонтовым). Можно говорить о предпочтениях, об исторической роли.
То, что у нас в теме о "мере" - понятии философском - так много места уделяется поэзии, безусловно, о чем-то свидетельствует. О чем?

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-19-6110

47

LB


Петербург

13.09.2013 | 14:10:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами?
номер сообщения: 89-19-6111

48

Pirron

13.09.2013 | 14:17:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"...


Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души...

Ну, это уж вы такое загнули, ЛБ, что мне даже страшно стало. Да вы посмотрите хоть черновики Пушкина - там все перечеркано-перемарано, каждая строчка тысячу раз передумана и взвешана на аптекарских весах. Вы полагаете, это он сдуру так делал - ведь любой вариант был бы хорош, лишь бы рифмы были? Я так не думаю.
номер сообщения: 89-19-6112

49

avi47

13.09.2013 | 14:43:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
avi47:
Боюсь, опять получился "сумбур вместо логики"...


Когда логика неуместна, другого и ждать не приходится.
Не бывает плохих стихов, но бывают неподходящие читатели, время, настроение, состояние души...

Я бы приравнял эту мысль к такой: Не бывает плохих поступков. Бывают неподходящие оценщики их, обстоятельства, ну и далее по тексту
номер сообщения: 89-19-6113

50

Sad_Donkey

КМС

13.09.2013 | 14:46:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами?


Здесь я наблюдаю некоторое внутреннее противоречие.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-19-6114

51

арт.

13.09.2013 | 14:46:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами?

+100,
но ведь сначала читателя(бедного) забрасывают...
номер сообщения: 89-19-6115

52

avi47

13.09.2013 | 15:05:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Может быть, как-то спокойней относится к стихам, которые не нравятся?
Может быть гробовое молчание публики действует на поэтов сильнее, чем освистывание и забрасывание гнилыми помидорами?

Это тоже вопрос меры. Для кого-то молчание - знак согласия, а то и поощрения. И ещё, я полагаю, освистывание и забрасывание гнилыми помидорами в некоторых случаях - оздоровление культурной атмосферы. И ещё одна тонкая грань: не призываю возмущаться стихами, которые не нравятся, но в принципе достойны называться стихами, а теми, которые просто не тянут на это высокое звание. И здесь возвращаюсь к исходному вопросу темы: подведите меня по возможности к уровню, позволяющему более, чем менее объективно отделять одно от другого
номер сообщения: 89-19-6116

53

арт.

13.09.2013 | 15:07:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это несерьезно.
могут уйти годы (серьезно)
номер сообщения: 89-19-6117

54

Sad_Donkey

КМС

13.09.2013 | 15:16:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: ... И здесь возвращаюсь к исходному вопросу темы: подведите меня по возможности к уровню, позволяющему более, чем менее объективно отделять одно от другого


Надо говорить то, что думаешь. Но делать это деликатно, конечно.
Объективная оценка складывается из отдельных частных, которые кроме как субъективными и быть не могут. И чем они откровеннее, тем лучше - информативнее.

Но если автор критику воспринимает болезненно и приходится к нему подстраиваться, теряя себя, то меня, лично, такая ситуация мало интересует.

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 89-19-6118

55

avi47

13.09.2013 | 15:57:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: это несерьезно.
могут уйти годы (серьезно)

Годы, уходящие на борьбу с развращением народа, - это благородное дело. Плохие стихи, песни, проза - прямой путь к пошлости, к измельчанию человеков. В конце концов, есть критерии, по которым знающие люди во многих случаях могут и должны оценить качество культурной "продукции". Отклонение от правил - почти всегда свидетельство неспособности автора. Отклонения от канонов у истинных поэтов, в том числе у классиков и почти классиков, интуитивно или искусственно, но мастерски обоснованы или скомпенсированы. Это то, что касается формы. И с этим проще. Со владением структурой, логикой, стилистикой стихотворной речи сложнее, но анализу рядового читателя-критика с мозгами поддаётся. Ну, а если по форме всё безупречно, то далее можно спорить, предъявлять свои пристрастия, критерии. О том, что здесь должна царствовать трудно постижимая мера, я уже писал. Но! Карфаген явной бездарности, неумёхости, безвкусия должен быть разрушаем. Нет - беззубости и всепрощенчеству!
номер сообщения: 89-19-6119

56

LB


Петербург

13.09.2013 | 16:56:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И опять вспоминается Галич

А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!
номер сообщения: 89-19-6120

57

Pirron

13.09.2013 | 18:24:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как надо, конечно, никто не знает. Но критику достаточно знать, как не надо.
номер сообщения: 89-19-6121

58

avi47

13.09.2013 | 18:25:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Как надо, конечно, никто не знает. Но критику достаточно знать, как не надо.

номер сообщения: 89-19-6122

59

avi47

13.09.2013 | 18:32:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: И опять вспоминается Галич

А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!

А!? Как "плохо", как "неправильно" написано? Но претензий нет! Форма поддерживает содержание! А вы говорите: "Мера, мера..."
номер сообщения: 89-19-6123

60

Vova17

кмс

13.09.2013 | 18:33:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Объективная оценка складывается из отдельных частных, которые кроме как субъективными и быть не могут.


Вижу в этом математический подход. Метод складывания векторов. Направление вектора видно сразу, а скалярная часть тождественна авторитету критика.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 89-19-6124

61

avi47

13.09.2013 | 18:35:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47:
LB: И опять вспоминается Галич

А бояться-то надо только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!

А!? Как "плохо", как "неправильно" написано? Но претензий нет! Форма поддерживает содержание! А вы говорите: "Мера, мера..."

Ну, хорошо, не говорите. (Тот самый Мюнхгаузен)
номер сообщения: 89-19-6125