|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: То есть история царя Эдипа или принца Гамлета более оптимистична, и зритель покидает театр с надеждой, что Эдип наладит нормальные отношения с родителями, а Гамлет проведет в Дании необходимын реформы? Катарсис - это нечто совсем иное, с оптимизмом не связанное и даже с ним, возможно, несовместимое. |
Почему же?
Что случилось - с Эдипом, Гамлетом... - то случилось. Но могло случиться иначе, и должно было случиться иначе, и будет впредь иначе - именно потому, что случилось как случилось |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6248 |
|
|
|
|
Катарсис - это очищение страданием. Поплакал над судьбою Ромео и Джульетты или Гамлета - и на душе стало легче. По Шестову, как раз, у Чехова никакого очищения нет, остается только тягостное ощущение безвыходности жизненной ситуации.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6249 |
|
|
|
|
| Vova17: По Шестову, как раз, у Чехова никакого очищения нет, остается только тягостное ощущение безвыходности жизненной ситуации. |
Мы диалектику учили не по Гегелю Шестову. Хотя, разумеется, его мнение имеет полное право на существование. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6250 |
|
|
|
|
Спросить бы нам у Быкова
Про отношенье к Шестову.
Тогда бы, может, больше мы
Прониклись бы и к Чехову. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6251 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: Спросить бы нам у Быкова |
Кто про что, а Рейн про круассаны (c) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6252 |
|
|
|
|
jenya: | ЛХаритон: Спросить бы нам у Быкова |
Кто про что, а Рейн про круассаны (c) |
по ссылке:
ГЕНОМ ЧЕЛОВЕКА,
или
ЧЕХОВ И ЧУХОНЦЕВ
Чехов, он у нас из чехов,
А Чухонцев из чухны.
Этим двум народам честным
Мы по гроб теперь должны.
Эти два народа братских
Нам отдали в муках адских
Генофонд элитный свой.
А себя мозгов лишили –
Так геном опустошили,
Что хоть в НАТО с головой.
Будто так оно и надо,
Угодят, родные, в НАТО,
Там в начальниках сидит
Кровопивец и бандит.
НАТО бомбами пернато
И Соланою смердит.
Чехов, он у нас попроще,
А Чухонцев посложней.
Чехов, он у нас прозаик,
А Чухонцев — про коней.
Так что если чех с чухною
Вдруг пойдут на нас войною
В силу слабости ума,
Обороной от набега
Станут нам стихи Олега,
Антонпалыча тома. |
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6253 |
|
|
|
|
арт.: ну, предположить, что Шестов не знал о катарсисе, мне, кажется, сродни догадке, что он был неграмотным.
| Катарсис - это нечто совсем иное, с оптимизмом не связанное и даже с ним, возможно, несовместимое. |
там выше, в отрывке, приводится длинный список(оптимизма там нет) чеховских "жертв", Шестову он видится чуть ли не танатосом) -
но опять же погружаться в тему не хочу , мне лишь показалось наивным утверждение , что Шестов не читал о катарсисе. |
Я никогда и не утверждал, что Шестов не читал о катарсисе. Странно, что вы считаете меня способным делать подобные утверждения. Но, видимо, я ничего лучшего не заслужил, и только мне одному это кажется странным. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6254 |
|
|
|
|
| Pirron: Интересно, читал ли Шестов Поэтику Аристотеля? Там, помимо всего прочего,говорится о такой парадоксальной штуке, как катарсис. |
да , "утверждение" - неудачно, согласен,
"предположение", или еще какое-то др. слово, уместней, конечно |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6255 |
|
|
|
|
Думаю, что Шестов не просто прочел всего известного Аристотеля, а прочел в оригинале. Громадная эрудиция этого человека, кстати, здорово затрудняет чтение его работ. Постоянные цитаты то на латыни, то на древнегреческом, как правило, не сопровождаются переводом, который приводится в конце книги в разделе примечаний. От постоянного лазания туда сюда быстро устаешь и уже страниц через пять хочется задвинуть том Шестова куда-нибудь подальше. Философ явно не рассчитывал на столь усредненный уровень образования у своего читателя. Говорю исключительно о себе, естественно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6256 |
|
|
|
|
| Vova17: Философ явно не рассчитывал на столь усредненный уровень образования у своего читателя. Говорю исключительно о себе, естественно. |
вряд ли. думаю он догадывался про читателей. но очевидно рассчитывал, что переворачивать страницы и залезать в комментарии им будет не лень)
а комментарии в таких текстах - едва ли не самое интересное. по мне, конечно.
з.ы. ну и добавлю ту кощунственную, возможно мысль, что уж в чем-чем, но в драматургии Антон Павлович разбирался на порядок лучше какого-то там античного грека, хоть бы даже и Аристотеля)) |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6257 |
|
|
|
|
saluki:
з.ы. ну и добавлю ту кощунственную, возможно мысль, что уж в чем-чем, но в драматургии Антон Павлович разбирался на порядок лучше какого-то там античного грека, хоть бы даже и Аристотеля)) |
Почему кощунственную, Чехов - гений.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6258 |
|
|
|
|
| Vova17: Почему кощунственную, Чехов - гений. |
высшей причем формы.
штука в том, что безысходность Чехова - она, как по мне, так вовсе не Чехова. она - типично русская.
за что, в частности, в России так его и любят. помимо того, что он просто гений. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6259 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: Интересно, читал ли Шестов Поэтику Аристотеля? Там, помимо всего прочего,говорится о такой парадоксальной штуке, как катарсис. |
да , "утверждение" - неудачно, согласен,
"предположение", или еще какое-то др. слово, уместней, конечно |
Я, несомненно, никогда и не предполагал, что Шестов не читал Аристотеля.Даже я читал Аристотеля.Самое большее, что я мог предположить - это то, что он понял в Аристотеле ровно столько же, сколько в Чехове. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6260 |
|
|
|
|
| Vova17: Катарсис - это очищение страданием. Поплакал над судьбою Ромео и Джульетты или Гамлета - и на душе стало легче. По Шестову, как раз, у Чехова никакого очищения нет, остается только тягостное ощущение безвыходности жизненной ситуации.
|
"Поплакал и на душе легче стало" - это, по-вашему, катарсис, Вова?Мнение, конечно, интересное, но я пока не буду его обсуждать. Только признаюсь, что лично я стараюсь не смотреть фильмы, не слушать музыки, не читать книг, которые сильно стимулируют деятельность моих слезных желез. Поскольку лично я считаю, что это - низкий класс, нечистая работа, как говорил великий Остап. Другое дело - вот такой, к примеру, всем известный текст
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
все будет так. Исхода нет.
Умри - и все начнешь сначала,
и повторится все, как встарь -
ночь, ледяная рябь канала,
аптека, улица, фонарь. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6261 |
|
|
|
|
Ну, а как же:
Над вымыслом слезами обольюсь...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6262 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-6263 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-6264 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: То есть история царя Эдипа или принца Гамлета более оптимистична, и зритель покидает театр с надеждой, что Эдип наладит нормальные отношения с родителями, а Гамлет проведет в Дании необходимын реформы? Катарсис - это нечто совсем иное, с оптимизмом не связанное и даже с ним, возможно, несовместимое. |
Почему же?
Что случилось - с Эдипом, Гамлетом... - то случилось. Но могло случиться иначе, и должно было случиться иначе, и будет впредь иначе - именно потому, что случилось как случилось |
Даже странно от вас такое слышать, ЛБ. Речь у Софокла как раз и идет о том, что то, что случилось с Эдипом, не могло случиться иначе.Собственно, если говорить серьезно, это ведь пьеса не о том, как плохо убивать отца и спать с матерью. А о том, что Эдип сделал все, что было в его силах, чтобы этого избежать, но, убегая от судьбы, он на самом деле слепо шел ей навстречу, и она настигла его тогда, когда он ощущал себя в полной безопасности, пребывал на вершине славы и могущества, и орудием судьбы послужил не какой-то его недостаток вроде трусости или жадности, а как раз то, что и снискало ему уважение - честность, справедливость, бесстрашное стремление к истине, какой бы она ни была. И если вы полагаете, что такое могло случиться только однажды, то Софокл был другого мнения. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6265 |
|
|
|
|
| Pirron:а Гамлет проведет в Дании необходимын реформы? |
рыночные
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-6266 |
|
|
|
|
Как бы вы, Пиррон, описали это непростое чувство, если вам не нравится определение - очищение страданием. Вы пристали к словечку "слезы", но оно не было ключевым в определении, а так, с боку припеку.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6267 |
|
|
|
|
chich: | Pirron:а Гамлет проведет в Дании необходимын реформы? |
рыночные
|
В гробу он видел эти реформы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6268 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: Катарсис - это очищение страданием. Поплакал над судьбою Ромео и Джульетты или Гамлета - и на душе стало легче. По Шестову, как раз, у Чехова никакого очищения нет, остается только тягостное ощущение безвыходности жизненной ситуации.
|
"Поплакал и на душе легче стало" - это, по-вашему, катарсис, Вова?Мнение, конечно, интересное, но я пока не буду его обсуждать. Только признаюсь, что лично я стараюсь не смотреть фильмы, не слушать музыки, не читать книг, которые сильно стимулируют деятельность моих слезных желез. Поскольку лично я считаю, что это - низкий класс, нечистая работа, как говорил великий Остап. Другое дело - вот такой, к примеру, всем известный текст
Ночь. Улица. Фонарь. Аптека.
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
все будет так. Исхода нет.
Умри - и все начнешь сначала,
и повторится все, как встарь -
ночь, ледяная рябь канала,
аптека, улица, фонарь. |
Да, дорогой Пиррон. Вы - настоящий лирик. Истинного, строгого покроя.
А помните Ахматовское:
Опять фонарь. Опять аптека.
Нева. Безмолвие. Гранит.
Как памятник началу века,
Там этот человек стоит...
Не продолжаю, потому что уверен,что Вы все это наизусть знаете. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6269 |
|
|
|
|
| Pirron: .. он понял в Аристотеле ровно столько же, сколько в Чехове. |
а кто их "понял"? не думаю, что у кого-то есть патент.
классика жива пока возможны "толкования". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6270 |
|
|
|
|
арт.: | Pirron: .. он понял в Аристотеле ровно столько же, сколько в Чехове. |
а кто их "понял"? не думаю, что у кого-то есть патент. |
Был в "Современнике" такой артист - очень хороший, мне кажется, - Вокач. Последние годы жизни он сильно болел. Перед смертью сказал:
- А я ведь только начал Чехова по-настоящему понимать! |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6271 |
|
|
|
|
| Vova17: Как бы вы, Пиррон, описали это непростое чувство, если вам не нравится определение - очищение страданием. Вы пристали к словечку "слезы", но оно не было ключевым в определении, а так, с боку припеку.
|
Да я ничего особенно не имею и против определения "очищение страданием" Я только против понимания "очищения страданием" как "поплакал и стало легче".Можно обратиться за помощью к классикам - третья м четвертая книга "Мира как воли...", "Рождение трагедии..." |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6273 |
|
|
|
|
| Pirron:Я только против понимания "очищения страданием" как "поплакал и стало легче". |
А как же "я слезы лью и тает лед во мне"? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6274 |
|
|
|
|
| Pirron: Речь у Софокла как раз и идет о том, что то, что случилось с Эдипом, не могло случиться иначе.Собственно, если говорить серьезно, это ведь пьеса не о том, как плохо убивать отца и спать с матерью. А о том, что Эдип сделал все, что было в его силах, чтобы этого избежать, но, убегая от судьбы, он на самом деле слепо шел ей навстречу, и она настигла его тогда, когда он ощущал себя в полной безопасности, пребывал на вершине славы и могущества, и орудием судьбы послужил не какой-то его недостаток вроде трусости или жадности, а как раз то, что и снискало ему уважение - честность, справедливость, бесстрашное стремление к истине, какой бы она ни была. И если вы полагаете, что такое могло случиться только однажды, то Софокл был другого мнения. |
Вы всё логично рассудили, но чувства и страдания подчинены другой логике. Последняя используется и подтверждается практикой психоанализа.
И мне кажется, что Вы допускаете ошибку, отождествляя судьбу(рок) с понятием "необходимости". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6275 |
|
|
|
|
СС: | Pirron:Я только против понимания "очищения страданием" как "поплакал и стало легче". |
А как же "я слезы лью и тает лед во мне"? |
Такой талантливый писатель, как вы, СС, и сам понимает разницу между "поплакал и легче стало" и "я слезы лью и тает лед во мне". Да я и не говорил, что катарсис непременно должен не сопровождаться слезами. Я говорил, что проливание слез - это еще не обязательно катарсис, и катарсис может переживаться и без слез. Старик Аристотель открыл когда-то замечательную вещь - что предельное отчаяние, переживаемое в пространстве подлинного искусства, переходит в новое качество, даже в свою противоположность - освобождение, примирение с судьбой, просветленный покой. Шестов замечает, что Чехов, как злая колдунья, одним своим прикосновением убивает все, что нам в этом мире мало-мальски дорого, то есть, судя по всему, ведет нас к предельному отчаянию. И тем не менее миллионы людей продолжают его читать и перечитывать, и толпами валят на его пьесы. Так куда, получается, на самом деле ведет нас Чехов? |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6276 |
|
|
|
|
Pirron: СС: | Pirron:Я только против понимания "очищения страданием" как "поплакал и стало легче". |
А как же "я слезы лью и тает лед во мне"? |
Такой талантливый писатель, как вы, СС, и сам понимает разницу между "поплакал и легче стало" и "я слезы лью и тает лед во мне". Да я и не говорил, что катарсис непременно должен не сопровождаться слезами. Я говорил, что проливание слез - это еще не обязательно катарсис, и катарсис может переживаться и без слез. Старик Аристотель открыл когда-то замечательную вещь - что предельное отчаяние, переживаемое в пространстве подлинного искусства, переходит в новое качество, даже в свою противоположность - освобождение, примирение с судьбой, просветленный покой. Шестов замечает, что Чехов, как злая колдунья, одним своим прикосновением убивает все, что нам в этом мире мало-мальски дорого, то есть, судя по всему, ведет нас к предельному отчаянию. И тем не менее миллионы людей продолжают его читать и перечитывать, и толпами валят на его пьесы. Так куда, получается, на самом деле ведет нас Чехов? |
Ну, насчет талантливого, - спасибо, конечно, но как-то не верится.
Катарсис, разумеется, может быть и без слез, кто спорит.
А что касается Чехова - ну нет у меня такого ощущения, как у Шестова. Не ведет меня Чехов к предельному отчаянию. Он, мне кажется, прежде всего говорит вот что. Жизнь, которой мы живем, наполнена ложью и потому уродлива. И все его творчество, по его же собственным словам, направлено против лжи.
Я, конечно, очень примитивно объясняю, но смысл понятен, мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6277 |
|
|
|
|
| Pirron: Так куда, получается, на самом деле ведет нас Чехов? |
К духовному прозрению.
К отказу от бездумного доверия видимости, поверхностной очевидности, что, кстати сказать, символизируется у Софокла физическим ослеплением Эдипа. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-6278 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
