ChessPro online

Лермонтов

вернуться в форум

19.05.2009 | 12:07:53

Главная  -  Парк культуры  -  Поэзия

1

shcherb

23.10.2017 | 17:07:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обсуждение некоторых стихотворений

2

Ukrfan


Киев

21.10.2017 | 16:58:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Низкопробные анекдоты - это ваш профиль. А вот про другую страну "немытая" сказал один из ее величайших поэтов - тех, которые в ней долго не живут.
номер сообщения: 83-26-8818

3

masterd

философ и сильный кмс
Москва

21.10.2017 | 17:38:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Низкопробные анекдоты - это ваш профиль. А вот про другую страну "немытая" сказал один из ее величайших поэтов - тех, которые в ней долго не живут.
Дело совсем не в том, что тогда Украина была частью России, поэт бывал проездом в Малороссии и мог написать поэтические впечатления об этом. И не в том дело, что доказательств, что процитированные строки принадлежат МЮ вообще не существует (впервые публикации появились лишь лет через 40 после смерти поэта и рукописного авторского текста не существует).
Важнее другое... То все когда было то? Лет 150-200 назад. Дело давнее... И Лермонтов умер не от рук убийц, как Бузина, а на честной дуэли. Если бы МЮ погиб от пули убийцы и было был известно, кто убийца - убийца был бы задержан и осужден. А вот убийцы Бузины гуляют на свободе...

и почему то это совсем не удивляет.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8819

4

Ukrfan


Киев

21.10.2017 | 17:52:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: тогда Украина была частью России, поэт бывал проездом в Малороссии и мог написать поэтические впечатления об этом.

Мог. Но не написал.

доказательств, что процитированные строки принадлежат МЮ вообще не существует

Недавно ушедшая Лариса Ильинична Вольперт, прекрасная шахматистка и литературовед, считала их «вершиной политической лирики Лермонтова». Вы считаете, что в России тогда был другой поэт такого же масштаба дарования, о котором никто так и не узнал? Вам виднее. Лариса Ильинична занималась русской словесностью вего лишь чуть больше 60 лет, не разобралась, видимо.

Про бузину, которая в огороде и посему важнее, говорить не стану - когда ответить нечего приходится соскакивать с темы.
номер сообщения: 83-26-8820

5

onedrey

21.10.2017 | 18:39:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Если бы МЮ погиб от пули убийцы и было был известно, кто убийца - убийца был бы задержан и осужден.


Они и погиб от пули убийцы, и было известно, кто убийца, и убийца был задержан и осужден
номер сообщения: 83-26-8839

6

masterd

философ и сильный кмс
Москва

21.10.2017 | 20:31:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Они и погиб от пули убийцы, и было известно, кто убийца, и убийца был задержан и осужден
Вы совершенно правы. Он жестоко осужден по решению Государя: приговорён к трёхмесячному аресту на гауптвахте и последующему церковному покаянию. Впоследствии написал воспоминания о дуэли. На фоне того, что убийцы Бузины вообще не наказаны?
Мартынов был очень строго и справедливо осужден. Вы совершенно правы...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8840

7

masterd

философ и сильный кмс
Москва

21.10.2017 | 20:32:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
доказательств, что процитированные строки принадлежат МЮ вообще не существует
Недавно ушедшая Лариса Ильинична Вольперт, прекрасная шахматистка и литературовед, считала их «вершиной политической лирики Лермонтова». Вы считаете, что в России тогда был другой поэт такого же масштаба дарования, о котором никто так и не узнал? Вам виднее. Лариса Ильинична занималась русской словесностью вего лишь чуть больше 60 лет, не разобралась, видимо.
Кроме изучения собственно французской литературы, основные труды Ларисы Ильиничны посвящены связям Пушкина и Лермонтова с Францией. Это весьма узкая тема... Это во первых. Во вторых, в те годы, когда Л. И Вольперт получала профессиональное образование и кандидатскую степень, приписывание Лермонтову упомянутого выше стихотворения не подвергалось сомнению вообще никем: этот стих полностью соответствовал советской коммунистической идеологии, в рамках которой Лермонтов был канонизирован как пламенный борец с кровавым царским режимом... поэтому не удивительно что обоснованные сомнения в авторстве возникли лишь в конце перестройки. И в третьих к моменту когда возникли эти обоснованные сомнения, уважаемой Ларисе Ильиничне уже было лет на 10 больше лет, чем нам с Вами сейчас, поэтому она, как очень заслуженный человек, была вправе уже вообще не менять свои взгляды на что угодно. К тому, что она могла считать так или иначе мы и сейчас должны относиться с должным уважением и с безусловным почтением. Но и воспринимать любое мнение авторитета XX века как последнюю инстанцию в XXI веке возможно не стоит: просто потому, что есть масса литературоведов которые теперь считают совсем иначе.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8841

8

Ukrfan


Киев

21.10.2017 | 22:45:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: И в третьих к моменту когда возникли эти обоснованные сомнения, уважаемой Ларисе Ильиничне уже было лет на 10 больше лет, чем нам с Вами, поэтому она, как очень заслуженный человек, была вправе уже вообще не менять свои взгляды на что угодно. К тому, что она могла считать так или иначе мы и сейчас должны относиться с должным уважением и с безусловным почтением. Но и воспринимать любое мнение авторитета XX века как последнюю инстанцию в XXI веке возможно не стоит: просто потому, что есть масса литературоведов которые теперь считают совсем иначе.

Во-первых, означенную работу Лариса Ильинична писала в 2008 году. Во-вторых, точки зрения ни на что не меняют не ученые, а только упоротые, у которых именно от этой точки зрения зависят научные факты, а не наоборот. В-третьих, вы, как обычно, не поняли, что все дело совсем не в фамилии автора...
номер сообщения: 83-26-8842

9

masterd

философ и сильный кмс
Москва

21.10.2017 | 22:59:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd: И в третьих к моменту когда возникли эти обоснованные сомнения, уважаемой Ларисе Ильиничне уже было лет на 10 больше лет, чем нам с Вами, поэтому она, как очень заслуженный человек, была вправе уже вообще не менять свои взгляды на что угодно. К тому, что она могла считать так или иначе мы и сейчас должны относиться с должным уважением и с безусловным почтением. Но и воспринимать любое мнение авторитета XX века как последнюю инстанцию в XXI веке возможно не стоит: просто потому, что есть масса литературоведов которые теперь считают совсем иначе.

Во-первых, означенную работу Лариса Ильинична писала в 2008 году. Во-вторых, точки зрения ни на что не меняют не ученые, а только упоротые, у которых именно от этой точки зрения зависят научные факты, а не наоборот. В-третьих, вы, как обычно, не поняли, что все дело совсем не в фамилии автора...
Разумеется не в фамилии дело. Потому что Лариса Ильинична не единственный специалист и есть специалисты, которые считают совсем иначе чем она. Почему же Вы именно ее мнение готовы считать аксиомой не требующий доказательств? Это же и так понятно: потому, что обсуждаемое стихотворение единственное из приписываемых Лермонтову которое можно считать антироссийским. Все что можно считать антироссийским - греет Вашу душу Украинского националиста.

В общем все банально, предсказуемо...
и не интересно.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8843

10

onedrey

21.10.2017 | 23:07:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Смерть поэта куда более антироссийское, если на то пошло
номер сообщения: 83-26-8844

11

masterd

философ и сильный кмс
Москва

21.10.2017 | 23:13:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Смерть поэта куда более антироссийское, если на то пошло
Ни в коем случае!Антиправительственное, те против Царя? Пожалуй, что да. Направленное против ближнего круга Государя, против цензуры, "спецслужб и силовиков" того времени? Да. конечно. Но стихотворение Смерть поэта - не против страны и не против народа... значит не антироссийское.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8845

12

onedrey

21.10.2017 | 23:31:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Немытая Россия вообще ни против чего не направлена, и уж тем более против народа. Там у Лермонтова усталость, разочарование и желание скрыться подальше от пашей, то есть, в сущности, от тех же самых людей, которых он яростно обличает в экстремистской Смерти поэта и желает им всяческих бед.
номер сообщения: 83-26-8846

13

masterd

философ и сильный кмс
Москва

21.10.2017 | 23:36:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Главное что удивительно.... Строки "Погиб поэт невольник чести" разошлись по России очень быстро. Строки "Мы живем под собою не чуя страны" - тоже знали очень многие в СССР. Песни Галича - были запрещены, но их знали многие, я например знал. А тут...если бы стихотворение уже существовало в 40-е годы? Достаточно было 1 текст стихотворения "Прощай немытая Россия" после смерти Лермонтова вывезти за границу и его бы обязательно опубликовал Герцен в своем "Колоколе".

Когда кто то верит в золото гетмана Полуботка, которое однажды озолотит всех в самостийной, или кто то верит, что Путин избрал Трампа президентом, или кто то верит, что можно хранить чрезвычайно сильное, программное стихотворение великого поэта так, чтобы об этом никто не узнал об этом лет сорок? Это все напоминает инфантильную теорию мировых заговоров...
Ведь и так понятно: если бы стихотворение хранилось у монархиста - было бы уничтожено. Если бы хранилось у революционно настроенного поклонника - было бы опубликовано за границей вскоре после смерти Лермонтова или разошлось бы в списках по России.

Почему же об этом стихотворении никто не знал несколько десятилетий после смерти Лермонтова?
Скорее всего потому, что его написал не Лермонтов.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8847

14

onedrey

22.10.2017 | 00:36:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Гораздо проще поверить, что существовал некий неведомый гений, который написал за всю жизнь лишь 8 строчек, но зато великих, зачем-то выдал их за лермонтовские - и больше о нем ни слуху, ни духу. Да, такое случается гораздо чаще, чем отыскавшиеся уже после смерти поэта стихи.
номер сообщения: 83-26-8826

15

masterd

философ и сильный кмс
Москва

22.10.2017 | 00:54:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Гораздо проще поверить, что существовал некий неведомый гений, который написал за всю жизнь лишь 8 строчек, но зато великих, зачем-то выдал их за лермонтовские - и больше о нем ни слуху, ни духу. Да, такое случается гораздо чаще, чем отыскавшиеся уже после смерти поэта стихи.
Конечно гораздо проще. Подобно тому, как КМС может раз в жизни сделать десяток гроссмейстерских ходов подряд (у меня так было) обычный поэт может однажды написать гениальные строки. Почему нет?
Тем более было откуда драть идеи... сама тема прощания, стихотворный метр и по сути частично рифма первого четверостишия уже была у Пушкина:
Прощай, свободная стихия!
В последний раз передо мной
Ты катишь волны голубые
И блещешь гордою красой.

и далее в этом же стихотворении есть еще по антиправительственной теме:
Мир опустел... Теперь куда же
Меня б ты вынес, океан?
Судьба земли повсюду та же:
Где капля блага, там на страже
Уж просвещенье иль тиран.


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8827

16

onedrey

22.10.2017 | 01:35:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да-да. И вот, раз в жизни сделав восемь гроссмейстерских ходов, он начинает выдавать их за лермонтовские. Верю сразу и мгновенно.

После смерти Лермонтова всплыло множество его стихов, в том числе и через десятилетия после его смерти, в том числе и с несохранившимися автографами. Немытая Россия - один из них, только и всего. Нужно более реалистично представлять себе особенности тогдашнего хождения стихов. Просто некоторым особо патриотичным товарищам не хочется верить в непатриотичный стих Лермонтова, вот и цепляются изо всех сил за фантастические теории заговора с подложными стихами, которые некий гениальный злоумышленник, в сговоре с другими злоумышленниками, подбросил, дабы устами великого поэта опорочить Россиюшку.
номер сообщения: 83-26-8828

17

saluki

22.10.2017 | 01:38:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
onedrey: Гораздо проще поверить, что существовал некий неведомый гений, который написал за всю жизнь лишь 8 строчек, но зато великих, зачем-то выдал их за лермонтовские - и больше о нем ни слуху, ни духу. Да, такое случается гораздо чаще, чем отыскавшиеся уже после смерти поэта стихи.
Конечно гораздо проще. Подобно тому, как КМС может раз в жизни сделать десяток гроссмейстерских ходов подряд (у меня так было) обычный поэт может однажды написать гениальные строки. Почему нет?

потому что стихотворение такого рода - это не десяток гроссмейстерских ходов, а десяток гроссмейстерских партий в одном турнире. (метафора отвратительна, но иначе, видимо, не дойдет). вас спрашивали не о надуманных доводах, а о примерах; примеров того, как стихи находились после смерти автора, вагон и маленькая тележка. где примеры столь успешных подделок?
и вообще проблему надо рассматривать в совокупности: во-первых, если это не лермонтов, то собственно кто? тут вопрос не в имени, тут интересен психотип: кем бы он ни был, очевидно, что ничего сопоставимого он никогда более не написал. очевидно так же, что он не мог не знать, каким бешеным успехом это стихотворение пользовалось, и как оно было принято. и меня больше всего занимает вопрос - почему же он не признался, что это его стихотворение? из всех известных мне русских поэтов так мог поступить только пушкин, но у него алиби.
но и это еще только полвопроса, и не главные. мало было написать эти строчки - их еще надо было как-то всучить человеку, который, скажем прямо, съел на ниве русской поэзии довольно много собак. к слову, тому самому человеку, который спустя еще 7 лет после этого будет открывать миру неизвестного ранее пушкина, через почти полвека после его смерти.
но и этого всего мало - надо еще было проделать это все так талантливо, что бы последующие 110 лет никому даже в голову не взбрела мысль о том, что это - не лермонтов.
и вопрос "а нахрена ему это понадобилось" тут уже отходит на второй план: на первый выходит вопрос - а кто, собственно, так гениально догадался, что это фейк? о нашедшем стихотворение мы знаем немало, а что мы знаем об усомнившемся? он, наверное, великий литературовед?

нет, он писатель. совершенно не известный широкой публике своими программными произведениями вроде
Его назовут генералом. Страницы жизни Фридриха Энгельса.

зато известный по пасквилю на окуджаву. за который был, разумеется, призван к ответу, поэтому
С 1987 года публикуется в газетах «День», «Завтра», «Советская Россия», «Правда», «Патриот», «Молния», «Дуэль», «Своими именами» и других изданиях.

и вот тут-то чувака и осенило. он сделал великое открытие в русской поэзии, о котором и поведал миру немедленно, через самые что ни на есть научные издания:
В конце 1989 года выступил в печати («Кубань» 1989, № 10, 1991, № 5 и 9, «Слово», 1989, № 10) с утверждением, что «гнусный стишок „Прощай, немытая Россия… Быть может, за хребтом Кавказа укроюсь…“» М. Ю. Лермонтову не принадлежит.

крутая, конечно, история с биографией - но до зачинателя такой дисциплины, как пушкиноведение, он немножечко не дотягивает. и должен признаться, что даже вы на его фоне смотритесь выигрышно - вам хоть хватает мозгов понимать, что это не "стишок", а "гениальные строки"
номер сообщения: 83-26-8829

18

Ukrfan


Киев

22.10.2017 | 01:41:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:Разумеется не в фамилии дело. Потому что Лариса Ильинична не единственный специалист и есть специалисты, которые считают совсем иначе чем она. Почему же Вы именно ее мнение готовы считать аксиомой не требующий доказательств?

Вы опять ни хрена не поняли. Речь не о фамилии "Вольперт", а о фамилии "Лермонтов". Если Лариса Вольперт считает это стихотворение пиковым для Лермонтова, то что меняется в оценке текста, если бы даже авторство было иным?
номер сообщения: 83-26-8830

19

masterd

философ и сильный кмс
Москва

22.10.2017 | 01:51:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Если Лариса Вольперт считает это стихотворение пиковым для Лермонтова, то что меняется в оценке текста, если бы даже авторство было иным?
Я тоже считаю это стихотворение очень мощным, пиковым и оно мне нравилось, когда я был в юности марксист враждебный к дореволюционной России... Просто став старше я уже не верю в легенды и теории заговора: если это стихотворение по пафосу сравнимо с "Плохо спится палачам по ночам" и "Мы живем под собою не чуя страны" - нет никаких причин, чтобы подобной силы строки оставались в неведении десятилетия... Такие огненные строки как пепел Клааса жгут сердца и их невозможно не передавать от человека к человеку... Подобные строки и передавали от человека к человеку рискуя свободой и жизнью... Поэтому - то, что не какое то случайное, проходное, а именно пиковое, фантастической силы стихотворение якобы Лермонтова будет пылиться десятилетия, не будет уничтожено хранителем - монархистом или не будет распространено хранителем- революционером? В это верится с трудом.
Вы же можете верить во что хотите - я пишу посты все равно не для Вас, укронационалиста, а для себя и адекватных форумчан, читающих эту тему.

onedrey: Да-да. И вот, раз в жизни сделав восемь гроссмейстерских ходов, он начинает выдавать их за лермонтовские. Верю сразу и мгновенно.
Разумеется чем больше антиправительственный пафос произведения тем опаснее светиться автору. Именно поэтому в конце XIX века социал демократ Ульянов имел до 150 псевдонимов для публикаций своих произведений.
Лермонтов уже умер - если авторство очень сильных поэтических строк приписать ему - реальный автор ничем не рисковал и избегал гарантированных репрессий.

onedrey:Просто некоторым особо патриотичным товарищам не хочется верить в непатриотичный стих Лермонтова, вот и цепляются изо всех сил за фантастические теории заговора с подложными стихами, которые некий гениальный злоумышленник, в сговоре с другими злоумышленниками, подбросил, дабы устами великого поэта опорочить Россиюшку.
Просто некоторым товарищам-грантоедам из либерального лагеря немытая Россия это понятно, близко и соответствует их мироощущению. А та настоящая Россия которая мылась в банях за столетия до того, как начали мыться в Западной Европе - это для либералов что то ненастоящее и придуманное.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8831

20

onedrey

22.10.2017 | 02:16:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про "мылась в банях" - это к доктору Мединскому, пожалуйста. В реалиях 1840-41 годов немытая Россия - это банальная констатация факта и дорожное впечатление. Просто представьте человека, едущего через всю Россию на Кавказ, через города и в особенности деревни, где крестьяне в лохмотьях все только что из бани вдоль дорог стоят. Немытая - это еще мягко сказано. Люди весь день ковырялись в земле и - вы не поверите - даже рук перед едой не мыли.

Но полк прошел. За ним мелькает
Толпа мальчишек городских,
Немытых, шумных и босых.


Ой, кто это написал? Не может быть!

Есть еще интересное второе дно: на Кавказе тогда "немытыми" мусульмане называли христиан, не только русских - "немытые армяне", "немытые русские"... (потому что мусульмане несколько раз в день совершали омовения, в отличие от). Может, это у Лермонтова как-то отзеркалилось.
номер сообщения: 83-26-8832

21

masterd

философ и сильный кмс
Москва

22.10.2017 | 02:26:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: о нашедшем стихотворение мы знаем немало, а что мы знаем об усомнившемся? он, наверное, великий литературовед?
Да мне пофиг, что этот Бушин - мой недруг и Ваш враг потому, что он Сталинист.
Важно то, что именно его гипотеза об авторстве осуждавшегося произведения - действительно интересна и имеет под собою логическое обоснование. Причем, не удивлюсь, если его аргументация коммуняки была совсем иная чем, скажем у меня - мой тезис такой: чем гениальнее и огненнее по силе поэтические строки, тем невозможнее их долго скрывать от читателя.
Именно поэтому есть объективные причины для того, чтобы сомневаться в авторстве Лермонтова - впоследствии эту гипотезу стали разделять кроме Бушина масса народа среди литературоведов и писателей (ну в вики и в иных местах сети, есть список).

Вы с гипотезой не согласны? Что ж... это предсказуемо... для либерала Россия всегда немытая

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8833

22

onedrey

22.10.2017 | 02:49:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
мой тезис такой: чем гениальнее и огненнее по силе поэтические строки, тем невозможнее их долго скрывать от читателя.


И вас даже не смущает, что тезис вступает в противоречие с историей этого самого стихотворения.

1873 - письмо Бартенева Ефремову.
1887 - издание с цензурными искажениями.
1890 - кошерное издание.

Между 1887 и 1873 - 14 (четырнадцать) лет, когда стихотворение несомненно существовало, однако ни в каких списках не ходило, ни за какими границами не издавалось, и вообще оставалось для публики неизвестным.

Зловещий заговор настолько коварен, что гениальный злодей в союзе с Бартеневым вбросили фейковый стих сперва в письме только для одного человека, а потом еще для достоверности 14 лет терпеливо выжидали, прежде, чем обнародовать. И все для того, чтоб затроллить патриотов.
номер сообщения: 83-26-8834

23

masterd

философ и сильный кмс
Москва

22.10.2017 | 02:50:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: В реалиях 1840-41 годов немытая Россия -.
В реалиях 1840-41 и Ваша любимая Европа еще совсем немытая. Позже будет и массовая вакцинация и пропаганда гигиены в газетах, ватерклозеты, повсеместный водопровод и тд. И да - в 70-х годах 19 века Россия уже отставала в вопросах гигиены в силу ряда причин... и поэтому датировка стихотворения 70-ми годами вполне таки логична.
кстати... врачи Земмельвайс и Листер научили пока еще не мирян, а хотя бы врачей!!! в Европе мыть руки лет через 15-20 после смерти Лермонтова. Ни как не ранее.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8835

24

onedrey

22.10.2017 | 03:16:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
В реалиях 1840-41 и Ваша любимая Европа еще совсем немытая.


А знаете, ведь и голубые мундиры в Европе тоже были. Но Лермонтов, вместо того, чтоб патриотично клеймить Европу, как завещал доктор Мединский, зачем-то клеветал на Россию.
номер сообщения: 83-26-8836

25

onedrey

22.10.2017 | 03:21:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Кстати, эпидемии были же в Европе, и тоже во-многом из-за грязи, в России такого же вроде не было. Хотя климат тут, конечно, другой. Климат, чтобы врагов уничтожать. )


Кстати, Лермонтов написал знаменитое Предсказание под впечатлением холерных бунтов 1830. Впервые опубликовано, между прочим, через 21 год после смерти.
номер сообщения: 83-26-8837

26

MaxML

кмс
Одесса

22.10.2017 | 03:22:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
MaxML: Кстати, эпидемии были же в Европе, и тоже во-многом из-за грязи, в России такого же вроде не было. Хотя климат тут, конечно, другой. Климат, чтобы врагов уничтожать. )


Кстати, Лермонтов написал знаменитое Предсказание под впечатлением холерных бунтов 1830. Впервые опубликовано, между прочим, через 21 год после смерти.

Холера была, но хоть не чума.
номер сообщения: 83-26-8838

27

masterd

философ и сильный кмс
Москва

22.10.2017 | 10:15:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Между 1887 и 1873 - 14 (четырнадцать) лет, когда стихотворение несомненно существовало, однако ни в каких списках не ходило, ни за какими границами не издавалось, и вообще оставалось для публики неизвестным.
Ну да. Огненное стихотворение Смерть поэта разошлось в списках, огненное стихотворение Мальдентшама разошлось в списках, огненные стихи Галича люди знали пели, несмотря на запреты, а тут два образованных литература-веда неспешно 14 лет обмениваются письмами и им в голову не приходит прочитать вслух восемь строк хоть кому то из друзей, восемь строк, которые мгновенно запоминаются и бьют по душе наотмашь, восемь строк, которые сразу же уйдут в народ, восемь строк, которыми любому нормальному человеку-демократу того времени обязательно захотелось бы поделиться.
Вы не можете понять что именно эта история с перепиской и вызывает наибольшее сомнение, выглядит подделкой. Легче предположить что подобное огненное стихотворение появилось в год публикации, чем кто то его смог бы скрыть от общественности много лет. Учите психологию - будет Вам щастье... хотя - не факт что выучите

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8825

28

onedrey

22.10.2017 | 15:41:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
onedrey: Между 1887 и 1873 - 14 (четырнадцать) лет, когда стихотворение несомненно существовало, однако ни в каких списках не ходило, ни за какими границами не издавалось, и вообще оставалось для публики неизвестным.
Ну да. Огненное стихотворение Смерть поэта разошлось в списках, огненное стихотворение Мальдентшама разошлось в списках, огненные стихи Галича люди знали пели, несмотря на запреты, а тут два образованных литература-веда неспешно 14 лет обмениваются письмами и им в голову не приходит прочитать вслух восемь строк хоть кому то из друзей, восемь строк, которые мгновенно запоминаются и бьют по душе наотмашь, восемь строк, которые сразу же уйдут в народ, восемь строк, которыми любому нормальному человеку-демократу того времени обязательно захотелось бы поделиться.
Вы не можете понять что именно эта история с перепиской и вызывает наибольшее сомнение, выглядит подделкой. Легче предположить что подобное огненное стихотворение появилось в год публикации, чем кто то его смог бы скрыть от общественности много лет. Учите психологию - будет Вам щастье... хотя - не факт что выучите


В бумагах Путяты есть этот стих. Путята умер в 1877. Так что уж в год публикации стихотворение никак не могло появиться, и как минимум 10 лет пролежало (вообще-то там датируют тем же 1873 годом, но уж 1877 - крайний срок). Ну, или придется предполагать, что злодей Бартенев прокрался в дом к Путяте через много лет после его смерти и подбросил ему в бумаги текст стихотворения. Зачем? Затем. В бумагах Путяты оно нашлось только в 1955 году, но уж очень коварен был этот Бартенев, далеко вперед мыслил.
номер сообщения: 83-26-8811

29

saluki

22.10.2017 | 16:10:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Мне кажется, Укрфан - не искусствовед, а между тем высказывается про искусство. Салюки, примите меры! )

он не высказывается про искусство, он дает полезные советы менее интеллектуально развитым
номер сообщения: 83-26-8821

30

MaxML

кмс
Одесса

22.10.2017 | 16:24:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
MaxML: Мне кажется, Укрфан - не искусствовед, а между тем высказывается про искусство. Салюки, примите меры! )

он не высказывается про искусство, он дает полезные советы менее интеллектуально развитым

Опять оскорбление. К разговору про быдло. А мастерд с Вами, между прочим, общается подчёркнуто вежливо. И я тоже стараюсь. А Вы просто жлоб, возомнивший о себе многое (что типично), и в каждом своём посте оскорбляете оппонента.
Но мастерд - философ, он считает, что надо всего добиваться убеждением, я же не всегда вижу смысл в этом.
номер сообщения: 83-26-8822

31

masterd

философ и сильный кмс
Москва

22.10.2017 | 16:42:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: В бумагах Путяты есть этот стих. Путята умер в 1877. Так что уж в год публикации стихотворение никак не могло появиться, и как минимум 10 лет пролежало (вообще-то там датируют тем же 1873 годом, но уж 1877 - крайний срок). Ну, или придется предполагать, что злодей Бартенев прокрался в дом к Путяте через много лет после его смерти и подбросил ему в бумаги текст стихотворения. Зачем? Затем. В бумагах Путяты оно нашлось только в 1955 году, но уж очень коварен был этот Бартенев, далеко вперед мыслил.

Те почему Путята не кинулся эти стихи отправлять друзьям. отдавать в публикацию и читать их вслух у Вас тоже не возникло вопросов?
На свет божий они появились лишь 9 марта 1873 года. Когда историк, пушкинист Пётр Бартенев отправил их письмом известному издателю Петру Ефремову. С пометкой: «Вот еще стихи Лермонтова, списанные с подлинника.» Ефремов в тот год выпускал «Сочинения» Лермонтова. Казалось бы, он должен тут же отправить «неведомый шедевр» в печать. Ан нет! На обороте бартеневского письма он карандашом вывел известные шуточные строки самого Михаила Юрьевича:
«Люблю я парадоксы ваши
И ха-ха-ха, и хи-хи-хи,
Смирновой штучку, фарсу Саши
И Ишки Мятлева стихи.»
И ни в одно из пяти переизданий собраний сочинений Лермонтова сенсационную находку так и не поместил. Почему?
Четверостишием про «ха-ха-хи-хи» Ефремов дал понять Бартеневу, что считает «Немытую Россию» розыгрышем, который тот сам и сочинил, полагает известный российский литературовед и библиограф Михаил Давидович Эльзон. «Бартенев прочел четверостишие, увидел в нем намек и понял, что его авторство установлено. На их дальнейшие отношения этот розыгрыш не повлиял.»
Эльзон много лет проработал в Библиотеке Академии наук, Российской национальной библиотеке, имел доступ к архивам. Первым полностью опубликовал то самое письмо Бартенева с «розыгрышем». Михаил Давидович провел целое расследование по теме. Вот его выводы:
«Почти одногодок с П. И. Бартеневым, как и он тайный корреспондент «Полярной звезды» Герцена, П. А. Ефремов прекрасно понимал, что такое стихотворение не могло оставаться ненапечатанным с 1856 г. (года возникновения вольной печатной лермонтовианы) - если бы, разумеется, оно существовало. Он понял, что за «немытой Россией» скрывается знаменитая «Россия» А. С. Хомякова (строфа «В судах черна неправдой черной...» 1854) или, что более вероятно, «Черная Грязь» из радищевского «Путешествия из Петербурга в Москву».
Рискну высказать предположение, что П. И. Бартенев написал свое стихотворение как пушкинист (ср.: «Прощай, любезная калмычка...», «Прощай, свободная стихия...»)
Что же касается «непоколебимой репутации» П. И. Бартенева, то новейшие разыскания установили абсолютную мифологичность его статьи «Об А. А. Фете и его кончине», написанной явно с расчетом на то, что ее некому будет оспорить.
Следовательно, до тех пор, пока не найдется утраченный (?) «подлинник» (?), о котором П. И. Бартенев сообщил П. А. Ефремову, либо список, безусловно датируемый до 1873 г., вопрос об авторстве стихотворения «Прощай, немытая Россия...» следует считать открытым. Если печатать его в сочинениях Лермонтова, то лишь в разделе «Dubia» (Лат. -«сомнительное» - произведения, предположительно приписываемые тому или иному автору -Ред.)
Странно и то, почему Бартенев предложил найденный им «шедевр» чужому издателю, а не напечатал сразу же в «Русском архиве», которым много лет руководил? Его журнал как раз специализировался на неизвестных литературных текстах. А тут такая сенсация! Боялся, что читающая публика разоблачит подделку? Пролетев с Ефремовым, спустя несколько лет он отправил «шедевр» известному мемуаристу, историку Николаю Путяте с припиской: "с подлинника руки Лермонтова". Путята тоже не дал хода «сенсационным стихам». И только в 1890 году Бартенев, наконец, печатает «неизвестное осмистишие Лермонтова» в своем собственном журнале. Уже с другой пометкой - «записано со слов поэта современником». Стоп, а как же «подлинник»? Подстраховался? Бартенев не знал, что его письма Ефремову и Путяте позже обнародуют историки литературы.
Кто записал? Какой современник? Где сам подлинник руки Лермонтова? И был ли он вообще? На эти вопросы до сих пор нет ответов. Хотя Бартенев, известный библиофил, историк литературы, не мог не знать ценность оригинала таких сенсационных стихов.


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 83-26-8812