ChessPro online

Новая интересная статья

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

Игорь

29.12.2006 | 17:44:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://www.euruchess.org/cgi-bin/index.cgi?action=viewnews&id=1342
Предлагаю обсудить статью.

Пока мой личный рекорд – согласен с каждым словом автора. Действительно, может хватит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет?
В дополнение к изложенным умозаключениям, могу заметить, что шахматисты прошлого имели некое профессиональное достоинство, которое сегодня есть далеко не у всех. Читая записки Ботвинника видно, как важно ему было держать марку в глазах общества. Он видел в этом не слабость, а наоборот – уж он–то мог и наплевать на всех. Сегодня Крамнику, например, не стыдно ни за что. И он, мягко говоря, не едиснтвенный. А тогда продать партию в голову не укладывалось. А тем более купить...

2

старик

29.12.2006 | 18:10:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я прочитал эту статью еще раньше на сайте Е-с большим интересом-такой Харитон мне нравится!
номер сообщения: 8-87-10507

3

andrey9

IM

29.12.2006 | 18:20:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хорошая статья. Безо всякого там сусального золота.
номер сообщения: 8-87-10508

4

e271

29.12.2006 | 19:53:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
старик: Я прочитал эту статью еще раньше на сайте Е-с большим интересом-такой Харитон мне нравится!


А я плохих авторов не публикую :) У меня автор ка огурчик, - Харитон, Чич, Старый Семен .. Вот он кстати в аске зараза появился...
Кстати Семена буду удалять...
1. Надо наводить порядок, а то чер те кто публикуется...
2. Пусть он встороне публикуется...
3. И правильно товарищь Чемодан его забанил и удалил

__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным.
номер сообщения: 8-87-10509

5

chich

29.12.2006 | 20:02:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну чича-то ты, положим, без разрешения автора публикуешь
я на тебя в суд подам

по сабжу: на КС в пресс-клубе статья Харитона удостоилась единодушного осуждения
номер сообщения: 8-87-10510

6

andrey9

IM

29.12.2006 | 20:05:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Сегодня Крамнику, например, не стыдно ни за что. И он, мягко говоря, не едиснтвенный. А тогда продать партию в голову не укладывалось. А тем более купить...

Игорь, читая эти строки, можно подумать, будто Крамнику не стыдно купить или продать партию. Надеюсь, вы не это имели в виду?
ps: Крамник получил "баранку" в 5-й партии как раз за попытку сохранить достоинство, так что не думаю, что это самый удачный пример. Да и вообще, на самом высоком уровне откровенной купли-продажи вроде бы не замечено. Другое дело - то, что творится на уровне 2400-2500... Поверьте, это тема не для одной публикации, а то и вовсе уголовного дела по статье "мошенничество".
номер сообщения: 8-87-10511

7

e271

29.12.2006 | 20:10:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
andrey9:
Игорь: Сегодня Крамнику, например, не стыдно ни за что. И он, мягко говоря, не едиснтвенный. А тогда продать партию в голову не укладывалось. А тем более купить...

Читая эти строки, можно подумать, будто Крамнику не стыдно купить или продать партию. Надеюсь, вы не это имели в виду?
ps: Крамник получил "баранку" в матче как раз за попытку отстоять достоинство, так что не думаю, что это самый удачный



__________________________
Все действительное было разумным а все разумное будет действительным.
номер сообщения: 8-87-10512

8

Игорь

29.12.2006 | 21:23:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
andrey9: Игорь, читая эти строки, можно подумать, будто Крамнику не стыдно купить или продать партию. Надеюсь, вы не это имели в виду?


Конечно нет. Я говорю об отношении к зрителю и своем достоинстве. Мы это не раз обсуждали, но на мой взгляд сам факт постановки вопроса "а почему он должен делать это" есть дань времени. Потому что кое что делать необязательно, но приходится. Даже если не хочется и заставить тебя не могут.


andrey9:
Да и вообще, на самом высоком уровне откровенной купли-продажи вроде бы не замечено. Другое дело - то, что творится на уровне 2400-2500... Поверьте, это тема не для одной публикации, а то и вовсе уголовного дела по статье "мошенничество".


Если на самом высоком уровне это выше 2700, то я о сплавах тоже не слышал. Наверное поэтому эти люди туда и дошли. Хотя если подумать, то Ботвинник в своих расписанных ничьих в книге сознался и даже оправдывался. Это, на мой взгляд, тоже показатель некоторого достоинства – если раньше такие соглашения до партии были редки и держались в секрете, то сегодня о них прямо говорят вслух и совершенно не стесняются.
Что же касается продавцов–покупателей уровнем ниже, то я их просто не понимаю – экономически легче жить не в шахматах, зачем они вообще в них играют? Пожалуй есть такие, что испытывают моральное удовлетворение от проделанной работы, другого ответа я не вижу...

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10513

9

Maks

29.12.2006 | 21:34:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь, позвольте заметить, что Вы очень странно рассуждаете. Лев Харитон, как всегда, написал очень острую статью, и как всегда, не стремился смягчать характеристики. Каждый сам решает, принимать это или нет, но, по-моему, надо быть хоть немного последовательным. Если Вы согласны с каждым словом автора, и при этом считаете, что шахматисты прошлого имели некое профессиональное достоинство, то как вы примиряете свою точку зрения с таким, например, высказыванием: "Я имею в виду Авербаха и Тайманова, людей скользких, обтекаемых, расчетливых, трусливых и конъюнктурных".
Вы говорите "А тогда продать партию в голову не укладывалось. А тем более купить...", между тем у Льва Харитона речь идет о том, что результаты целых турниров, возможно, определялись не за шахматной доской.
У меня подозрение, что Вы написали Ваш пост ради одной фразы "Сегодня Крамнику, например, не стыдно ни за что". При чем здесь вообще Крамник?
номер сообщения: 8-87-10514

10

Mikhail_Golubev

29.12.2006 | 22:13:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Статья жесткая.
Не выиграть почти выигранный матч на первенство мира - наверняка тяжелая травма. Даже порой кажется, что самые несчастные шахматисты - те кто не смог подняться выше второй строчки. С другой стороны, после неудачного штурма Олимпа сохраняется мотивация что-то делать (как у Корчного, или как у Спасского после 66 года), а у чемпионов она быстрее потом теряется (как у того же Спасского в послечемпионский период), наступает вальяжность. Думаю, что да - Бронштейн старался казаться несколько более эксцентричным, чем был на самом деле. Первым среди профессионалов не стал, но стал первым среди эксцентричных (творческих...) профессионалов. Человеку хочется быть в чем-то первым, и это нормально. Я его видел два раза, в командном чемпионате Бельгии года примерно 94-го или 95-го чуть не сыграл c ним... я на первой доске играл (к сожалению, имел слишком высокий рейтинг тогда), а Бронштейн на второй в команде противника - он проиграл Сифуэнтесу, хотя стоял по-моему хорошо. Интересно, что совершенно не помню, с кем играл я, и какой был результат. Такое вот было впечатление от встречи с великим шахматистом в маленьком городке. Насчет книги о 53-м годе. Мне она, честно говоря, никогда особо не нравилась (в отличие от других книг Бронштейна). Пару раз читал Цюрих-53, сейчас не помню оттуда ну просто ничего, кроме одной партии, интересной для меня в дебютном плане. Там Бронштейн дал, с точки зрения современной теории, принципиально неверную оценку целого типа позиций. Наверняка у книги масса достоинств, и, все-таки, хвалить Цюрих-53 - это какой-то штамп. В интервью с Геузендамом в NIC несколько лет назад Бронштейн сказал что-то типа: "Я - это больше, чем 12-12 и Цюрих-1953". Два штампа, которые преследовали его всю жизнь. C другой стороны, ничего плохого о "Цюрихе-53" как книге не хочу сказать - просто, по-моему, в шахматах вообще нет книг, обязательных к прочтению. (Ну разве что кодекс, хотя его-то как раз никто и не читает).

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-87-10515

11

старик

29.12.2006 | 22:43:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Воистину,для шахматных профессионалах типа М.Голубева компьютер -единственный непререкаемый авторитет!Тем более,что в самом расцвете сил он(М.Г) играл получше 70-летнего Бронштейна (как он уверяет нас)...

"Человеку хочется быть в чем-то первым, и это нормально".
(М.Голубев о Бронштейне)
-------------------------------
Бронштейн не только хотел,он и стал действительно первым во многих шахматных новациях!
номер сообщения: 8-87-10516

12

Игорь

30.12.2006 | 00:17:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Игорь, позвольте заметить, что Вы очень странно рассуждаете. Лев Харитон, как всегда, написал очень острую статью, и как всегда, не стремился смягчать характеристики. Каждый сам решает, принимать это или нет, но, по-моему, надо быть хоть немного последовательным. Если Вы согласны с каждым словом автора, и при этом считаете, что шахматисты прошлого имели некое профессиональное достоинство, то как вы примиряете свою точку зрения с таким, например, высказыванием: "Я имею в виду Авербаха и Тайманова, людей скользких, обтекаемых, расчетливых, трусливых и конъюнктурных".
Вы говорите "А тогда продать партию в голову не укладывалось. А тем более купить...", между тем у Льва Харитона речь идет о том, что результаты целых турниров, возможно, определялись не за шахматной доской.
У меня подозрение, что Вы написали Ваш пост ради одной фразы "Сегодня Крамнику, например, не стыдно ни за что". При чем здесь вообще Крамник?



Я не за смягчение характеристик. С чем–то резким я согласен, с чем–то нет, и я указал с чем согласен.
Что же касается личных оскорблений, то одно дело когда приводятся какие–то доводы (в стиле: он сделал так и так и мне это не нравится), и совсем другое когда по личным причинам абсолютно каждый поступок перекручивается как душе угодно. Есть поступки неоднозначные, а есть откровенная кака, тут не просто ошибитьсся.
Кроме того, мои главные аргументы против оскорблений, например, Каспарова были в его гениальности. При всем огромном уважении ко всем обиженным данной статьей, они не Каспаровы. Повторюсь: при всем огромном уважении...

Дальше – нигде не говорил, что шахматисты прошлого были прекрасные люди. Так что отношение к некоторым из них может у нас и совпадать. Хотя я не стану бегать и кричать об этом, что–то странное в любви к обсуждению личностей все–таки есть. А вот мне, строго говоря, просто наплевать какие они были люди. Но в вопросах шахмат у них были какие–то принципы. Кроме желания достичь победы, разумеется. Вот это достоинство я и имел в виду.
И хотя Вы ошибаетесь, что я написал все это ради одной только фразы о Крамнике, это проблема меня действительно очень волнует. Уже давно нет тесной связи (а точнее никакой, в отличие от футбола) между спонсорами и зрителями, а потому ответственность за зрителей лежит целиком и полностью на совести самих шахматистов. Вот тут современные гении мне и не нравятся – дело не только в том, что у них этой совести нет, но в том, что они этим гордятся. "Вот какой я великий гений, мне море по колено" написано на лбу у этих господ, делающих короткие ничьи в нескольких партиях подряд (в том числе на первенстве мира из 14 партий).
Да возьмите мемориал Таля – у многих такта не хватило ругнуть всю эту гнусность. В каждом интервью фраза о том, какое это счастье играть в Москве на мемориале великого Таля. Надо бы перефразировать в стиле: "Я всегда мечтал играть на мемориале Таля. И сделать на нем короткую ничью".

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10517

13

Игорь

30.12.2006 | 00:25:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev:
Мне кажется главное достоинство "Цюриха–53" в том, что книга дала возможность начинающим понять партии сильнейших шахматистов мира. При этом узнать много нового и не перегружаться вариантами. Я не знаю много книжек, которые делают такой обьем работы.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10518

14

Mikhail_Golubev

30.12.2006 | 00:45:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для профессионала в такой сфере как шахматы не может быть, в общем случае, "непререкаемого авторитета". В частных случаях, непререкаемым авторитетом может быть и компьютер, если позиция высчитывается до конца. Да и человек может до мата кое-что посчитать, прямо скажем! Ну а если позиция обычная, не высчитываемая, то уже имеют право на существование разные мнения. Каждый сам выбирает, кому и в чем доверять, где продолжать анализ, а где остановиться и сделать оценку. Если Бронштейн комментировал чужую партию в варианте, который он сам никогда не применял, и уделил недостаточно времени анализу, так причем здесь компьютер? Ну, возможно, теория сделает новый виток и покажет, что именно оценка Бронштейна была гениальной. Как игрок Бронштейн очень многое доказал, тут есть объективные критерии. А книги у него очень разные. Я не считаю Цюрих-53 его вершиной, и не думаю, что сам Бронштейн так считал. В советское время считалось, что все должны учиться по одинаковым книгам - и шахматам тоже. С определенного момента - "Цюрих", Нимцович. Джентельменский набор. Методика. На самом же деле, любой (или почти любой) сильный шахматист прочел массу книг, хотя скорее всего и эти тоже. К слову, я первый компьютер купил в 23 года.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-87-10519

15

Mikhail_Golubev

30.12.2006 | 00:55:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: Mikhail_Golubev:
Мне кажется главное достоинство "Цюриха–53" в том, что книга дала возможность начинающим понять партии сильнейших шахматистов мира. При этом узнать много нового и не перегружаться вариантами. Я не знаю много книжек, которые делают такой обьем работы.


Я не могу оценить ценность книги на момент ее выхода. Может, для того времени это было нечто уникальное.
Ну что делать - я реально читал в детстве, причем были разные издания, и реально ничего не помню, кроме обложек. Ничего оттуда не узнал. На меня прозводили впечатление совсем другие шахматные книги. А вот "Прекрасный и яростный мир" для меня был на порядок интереснее.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 8-87-10520

16

andrey9

IM

30.12.2006 | 01:26:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: C другой стороны, ничего плохого о "Цюрихе-53" как книге не хочу сказать - просто, по-моему, в шахматах вообще нет книг, обязательных к прочтению. (Ну разве что кодекс, хотя его-то как раз никто и не читает).

+1. "Цюрих-53", кажется, читал в детстве (брал в библиотеке), но не запомнилось ничего. И совершенно не стыжусь того факта, что этой книги у меня нет. Вот "Баловень Каиссы" Эйве и Принса - другое дело!
Мораль: "на вкус и цвет..."
номер сообщения: 8-87-10521

17

vaemsu

30.12.2006 | 02:08:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Статья Харитона хороша тем. что автор слегка путается сам, и хочет того, и не скрывает. Ну а как не путаться, когда правду узнать почти уже негде...

Любопытнее всего для меня пассажи про Бронштейна, так недавно ушедшего от нас в Минске. Я тоже искренне почитаю Д.И., хотя знал его не особенно близко. Почитаю за дела, свершения,
а более всего за сочинения. Читал их все, ну кроме множества газетных заметок. Не могу. правда, сказать, что его новые книги изучал всерьез.

На его пути, пути достаточно амбициозного человека, встал первейший Госшахматист
Ботвинник, на характере и силе воли которого сломалось изрядно блестящих талантов.
Нельзя не отдать должное величию, мастерству, шахматной силе М.М.
При этом я, как и Д.И., не забываю, что М.М. позволил патологической Системе Возведения Культов назначать и холить Госшахматистов (сначала самого себя, впоследствии неофициальное звание пристало как влитое к А.Е.Карпову). Вероятно, М.М. полагал это крайне полезным для Шахмат в целом. Действительно, лучшим игрокам перепадало, помимо заслуженной славы, немало благ - загранка, закрытая секция ГУМа, платные лекции. Это не хуже - по тем-то временам, чем ныне проиграть компьютеру и получить увесистый чек.

Кстати, особое положение позволило М.М. свершить немало полезного и стоящего для Шахмат. Если не ошибаюсь, ему удалось сохранить архив Каминера! (Если ошибаюсь, товарищи меня поправят.)
Однако оборотная сторона медали перевешивала. Собственно, М.М. стал создателем системы культа Госшахматиста.

Вот почему мне так жаль, что Давиду не дано было (уж не знаю, как в свете ведущейся полемики понимать этот оборот, да ладно, как угодно)переиграть Голиафа - и тем самым охранить любимую Игру от Госвмешательства.
номер сообщения: 8-87-10522

18

Maks

30.12.2006 | 02:33:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь, Вам можно возражать по многим пунктам - ну, например, "С чем–то резким я согласен, с чем–то нет, и я указал с чем согласен" а вначале Вы вроде сказали "Согласен с каждым словом автора". Может, определитесь? Ну хорошо, это так, подколка. А насчет коротких ничьих - Каспарова и Карпова за первый матч не желаете суровой критике подвергнуть? Ведь вся страна на них смотрела! У гениев и ответственность должна быть выше.
Тем не менее, Ваш пафос мне понятен. Я, как и Вы, конечно, не в восторге от последнего тура Мемориала Таля. Но общее отношение у меня другое. Гроссмейстер Сергей Загребельный начинает статью о турнире в 12-м номере "64" словами: "Прошедший Мемориал Таля стал ярчайшим событием уходящего года". Я тоже склоняюсь к этой оценке, хотя не стоит забывать и другие хорошие турниры. Вы оцениваете иначе - дескать, следовало ругнуть "всю эту гнусность". Завсегдатаи шахматных форумов избытком такта не страдают, так что я видел, как "ругали всю эту гнусность". Знаете, что я отметил? Вот идет турнир, играются интересные, полнокровные партии, народ оживленно обсуждает дебют в поединках Мамедьярова, эндшпиль у Широва с Ароняном, у Пономарева с Морозевичем, миттельшпиль у Ароняна с Леко и т.д. А потом наступает последний тур. И тут на страницы форумов вылезают люди, которые до этого сидели в рот воды набрав. И откуда вдруг красноречие берется? Язвительные выпады в адрес гроссмейстеров, сатирическая поэзия, программные выступления на пол-экрана - "доколе? как нам бороться с этими дармоедами? шахматы в глубоком кризисе!"
Наверное, надо что-то менять в правилах, чтобы турниры стали более зрелищными (в данном случае я бы сказал "еще более зрелищными"), но я не думаю, что следует считаться с мнением кучки горлопанов, которым на шахматы на самом деле наплевать.
Ну и напоследок: если Вы полагаете, что Ваши кумиры не знали, что такое короткая ничья, то разочарую Вас. Кстати, Рошаль в пресс-центре не раз пытался смутить участников вопросом, не чувствуют ли они неловкости, делая ничьи в турнире памяти Таля. Я уже приводил статистику, специально для Вас сделаю это еще раз. Из 2600 партий Таля, имеющихся в базе Chess Base, более 550 - ничьи до 25-го хода. Вы думаете, почему в те золотые годы пытались ввести "правило 30-ти ходов"?
По-моему, можно уважать героев прошлого и даже восхищаться ими, не впадая в экзальтацию и не охаивая нынешнее поколение шахматистов.
номер сообщения: 8-87-10523

19

Игорь

30.12.2006 | 05:02:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Игорь, Вам можно возражать по многим пунктам - ну, например, "С чем–то резким я согласен, с чем–то нет, и я указал с чем согласен" а вначале Вы вроде сказали "Согласен с каждым словом автора". Может, определитесь?


Вы не можете этим возразить, я просто плохо обьяснил что имею в виду – ну не писатель я, что поделаешь. Мне просто показалось, что Вы имеете в виду то, что я когда–то осуждал автора за резкий тон в других статьях, а здесь вроде как даже поддерживаю. В свете этого и стоит смотреть на мою фразу – с некоторыми резкими взглядами автора я согласен, и в этой статье собрались именно такие


Maks: А насчет коротких ничьих - Каспарова и Карпова за первый матч не желаете суровой критике подвергнуть? Ведь вся страна на них смотрела! У гениев и ответственность должна быть выше.


Это вы прямо по слабости. И все же, все же... Оба шахматиста всю жизнь доказывали насколько они боевые. ИМ трудно было не простить, все пытались их понять. А почему нужно понимать Крамника, который за Софийские предложения требует надбавку к зарплате? Он в этом плане, как будто, снисхождения не заслужил.

Но это еще не все. В том далеком случае оба долго и униженно обьясняли свое поведение. Они понимали, что так не надо, просто у одного из них выхода не было. А современные господа даже не видят в этом никакой проблемы. Вот в этом моменте я и вижу привязку к теме – когда–то в таком видели что–то унизительное, а про сплав я уже и не говорю. А сегодня нет.


Maks: Я, как и Вы, конечно, не в восторге от последнего тура Мемориала Таля. Но общее отношение у меня другое. Гроссмейстер Сергей Загребельный начинает статью о турнире в 12-м номере "64" словами: "Прошедший Мемориал Таля стал ярчайшим событием уходящего года". Я тоже склоняюсь к этой оценке, хотя не стоит забывать и другие хорошие турниры. Вы оцениваете иначе - дескать, следовало ругнуть "всю эту гнусность". Завсегдатаи шахматных форумов избытком такта не страдают, так что я видел, как "ругали всю эту гнусность". Знаете, что я отметил? Вот идет турнир, играются интересные, полнокровные партии, народ оживленно обсуждает дебют в поединках Мамедьярова, эндшпиль у Широва с Ароняном, у Пономарева с Морозевичем, миттельшпиль у Ароняна с Леко и т.д. А потом наступает последний тур. И тут на страницы форумов вылезают люди, которые до этого сидели в рот воды набрав. И откуда вдруг красноречие берется? Язвительные выпады в адрес гроссмейстеров, сатирическая поэзия, программные выступления на пол-экрана - "доколе? как нам бороться с этими дармоедами? шахматы в глубоком кризисе!"



К слову, а от чемпионата России Вы в восторге?
То, что пишут журналисты воспринимать серьезно не стоит. Человек освещает турнир, да еще в "64". Вокруг на многих других турнирах тоже исполняют короткие ничьи. А тут еще на Родине – Отчизна, наконец–то, нашла деньги на турнир дома. Шахматисты пишут ничьи, а журналисты потом это расхлебывают. Приходится писать о самом большом событии года – Вы спросите сегодня у любого и даже в России, Вам вряд ли многие ответят, что это был турнир года. А за рубежом его уже и забыли, думаю.


Maks:
Наверное, надо что-то менять в правилах, чтобы турниры стали более зрелищными (в данном случае я бы сказал "еще более зрелищными")...


Да, МГ писал то же самое. Протестую. Это все равно, что поддерживать несолидные действия в пределах закона. Может быть это пока и законно, но с какой стати нужно терпеть? Есть множество социальных явлений, которые давят обществом, часто успешно. Если бы все попросту ругали шахматистов за короткие ничьи, очень быстро это стало бы редкостью. А пока журналисты (подумать только!) опускают руки, изменить что–то при данном положении вещей нереально.


Maks:
...но я не думаю, что следует считаться с мнением кучки горлопанов, которым на шахматы на самом деле наплевать.
Ну и напоследок: если Вы полагаете, что Ваши кумиры не знали, что такое короткая ничья, то разочарую Вас. Кстати, Рошаль в пресс-центре не раз пытался смутить участников вопросом, не чувствуют ли они неловкости, делая ничьи в турнире памяти Таля. Я уже приводил статистику, специально для Вас сделаю это еще раз. Из 2600 партий Таля, имеющихся в базе Chess Base, более 550 - ничьи до 25-го хода. Вы думаете, почему в те золотые годы пытались ввести "правило 30-ти ходов"?
По-моему, можно уважать героев прошлого и даже восхищаться ими, не впадая в экзальтацию и не охаивая нынешнее поколение шахматистов.



Надеюсь это Вы не меня записали в "горлопаны, которому на шахматы на самом деле наплевать". На всякий, отвечу адекватно – Ваша статистика Таля не точна, т.е. не говорит о деталях, которые не выгодны.
Во–первых, до 1980 года (а это реально релевантные годы) коротких ничьих было 243. Т.е. меньше половины, что значит, что большинство было сделано когда он уже играл ветераном. Если же смотреть на количество коротких ничьих до 1970, то их всего 100. Дальше, из этих партий стоит вычесть сеансы и подобное, на точный расчет этого не хватило сил.
Процент коротких ничьих при игре белыми очень маленький – меньше трети. Из ничьих черными видно, что это частенько выбор белыми соответствующего варианта. Т.е. типичным такой результат у Таля не назовешь.

И это – статистика Таля, человека, который много болел, в том числе во время турниров. Для сравнения: Крамник сделал 100 коротких ничьих меньше чем за 5 лет – с 95 до матча с Каспаровым. Обратите внимание на годы – не годы болезни, там было бы веселее.

Далее, за эти годы теория серьезно разрослась, так что ничья до 25 в те годы эквивалентна сегодня ничье до 35, пожалуй. А там статистика просто убила бы классического чемпиона. А также его соперника по матчу 2004 и многих других. Надеюсь на этом убедил Вас в нецелесообразности приведения статистики Таля.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10524

20

Игорь

30.12.2006 | 05:15:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vaemsu:
Мне кажется, что это не Ботвинник привел аппарат в шахматы, а аппарат сначала бросил шахматы в массы, а потом, увидев потенциал в Ботвиннике, поддерживал его. Т.е. реально так все сложилось, что государство все равно играло бы большую роль, кто бы кого не победил.

Позвольте вопрос – Вы, возможно, в курсе, и всем было бы интересно узнать: имели ли место перечисленные сплавы партий и турниров? Не примите за наглость, очень интересно Ваше мнение.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10525

21

старик

30.12.2006 | 10:22:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Игорь! Не могли бы Вы сообщить свой e-mail:хотел бы лично поздравить Вас с Новым Годом
номер сообщения: 8-87-10527

22

Maks

30.12.2006 | 12:32:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь, я тоже надеюсь, что не Вас записал в горлопаны, я, кажется, довольно точно обрисовал манеру поведения тех, кто у меня попадает в эту категорию. Конечно, я не пытаюсь как-то поставить рядом Таля и Крамника, просто хочу показать, что великие шахматисты прошлого тоже позволяли себе передышку. Для Таля Вы найдете оправдание по здоровью, для Спасского еще какое-то, для Петросяна - третье, а современным игрокам нет никакого оправдания.
Статистика - продажная девка, ею можно вертеть, как угодно. Давайте посмотрим, например, на матч Крамник - Каспаров. Белыми играет Каспаров: ничьи в 25, 53, 24, 11, 33, 41, 14 и 38 ходов. Белые у Крамника - в ничейных поединках делается 74, 66, 38, 33 и 57 ходов. Чувствуете разницу?
В Мемориале Таля вничью до 25-го хода закончилось 9 партий, в Цюрихе-53 из 210 - 43. Процент фактически тот же. Да, конечно, там марафонский турнир, но зато с откладываниями и т.д. Цюрих дорог нам не короткими ничьими, и Мемориал Таля по прошествии времени будут вспоминать не за последний тур.
Крамник, безусловно, забавен, когда после турнира, в котором он, можно сказать, не играет половину партий, объявляет себя художником. И про надбавку к зарплате я с Вами совершенно согласен - смешно. Но Топалов в интервью New in Chess в 2005 году тоже сказал, что считает Крамника художником или, возможно, ученым по подходу к шахматам. Интервью, кстати, великолепное - умное, объективное, доброжелательное. Если общество пожелает, могу перевести. Но только после Нового года.
Еще пара соображений. Вы говорите: "За эти годы теория серьезно разрослась, так что ничья до 25 в те годы эквивалентна сегодня ничье до 35, пожалуй". А если посмотреть с другой стороны, так из-за этого стало гораздо сложнее побеждать, поэтому тогдашнюю результативность, скажем, 50% надо приравнять к нынешней 30%. От чемпионата России я не в восторге, но светлых моментов там хватало. Например, все три призера и Непомнящий показали весьма творческую игру.
Фраза "То, что пишут журналисты, воспринимать серьезно не стоит" меня озадачила. Подумаю о смене рода деятельности в наступающем году
номер сообщения: 8-87-10528

23

Игорь

30.12.2006 | 15:37:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Maks: Оправданий коротких ничьих не искал. Искал обьяснения, и Вы конечно понимаете разницу. Каспаров пытался удержаться с Карповым и это его обьяснение. Обьяснение чего–то редкого и нетипичного. А оправдания как раз у тех, у кого обьяснить постоянное нежелание бороться не получается. О Леко модели Х лет назад даже упомянать не хочется.
Ничего не говорил против ничейного результата. И разговоры о неинтересном стиле, к слову, тоже в пользу бедных. Мне нравится качественная техническая работа. На тай–брэйке Крамник играл, на мой взгляд, прекрасно. Т.е. сомнений в его возможностях нет – тут он действительно художник. Пусть только сядет и играет, а не ничьи пишет, вот и все. А если с ним белыми пошли на ничейный теоретический вариант – никто его за это судить не будет. Но Вы же понимаете, что это не те ничьи, из–за которых разочаровываются в шахматистах...

Что же касается обиды журналистов, так это я не лично. Просто у вас, господа, действительно проблема – невозможно ведь быть тем нытиком, кто будет смотреть на вещи обьективно и рубить правду в матку. Все распевают дифирамбы, а кто–то придет и все опошлит. Приходится приспосабливаться: "От чемпионата России я не в восторге, но светлых моментов там хватало". В принципе для такой оценки достаточно каждому сыграть по одной засватывающей партии, чтобы моментов хватало. До этого мы еще не дошли, но все еще впереди
Еще раз повторюсь – за год журналисты, договорившись, могли бы заставить шахматистов смотреть на вещи иначе. За один год...
П.С. обид нет никаких, конечно

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10529

24

Игорь

30.12.2006 | 15:38:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
старик:
arturon13@gmail.com

С новым годом и Вас, уважаемый старик.

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10530

25

vaemsu

30.12.2006 | 17:46:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Игорь: vaemsu:
Мне кажется, что это не Ботвинник привел аппарат в шахматы, а аппарат сначала бросил шахматы в массы, а потом, увидев потенциал в Ботвиннике, поддерживал его. Т.е. реально так все сложилось, что государство все равно играло бы большую роль, кто бы кого не победил.

Позвольте вопрос – Вы, возможно, в курсе, и всем было бы интересно узнать: имели ли место перечисленные сплавы партий и турниров? Не примите за наглость, очень интересно Ваше мнение.


Уважаемый Игорь, у меня просто мнение и логика: я не сижу в архивах и мне не столько лет, чтоб наблюдать восхождение Ботвинника в Госшахматиста. Я полагаю, что в 1930-е и уж тем более в 1920-е многое делалось "с колес": поступило предложение-поддержать-назначить_ответственного. Какой-то аппарат поддержки шахмат создал Крыленко, но от этого аппарата надо было срочно отстроиться - и тут-то, скорее всего, поступило предложение Ботвинника. М.б., оно было довольно простеньким, но появился госаппарат, и далее этот аппарат - уже не без консультаций с М.М. - строил пирамиду, не без выгод для себя. Главная работа, конечно, - после войны. А до войны государство не играло большой роли в спорте, хотя шахматы и не сразу стали считать спортом. После войны понадобились гегемоны во всем, так что предложения с мест рассматривались (вспомните, как решалось, оплачивать ли игрокам номера заграницей с ванными или без - когда в стране еще были карточки) и принимались или нет.

Вопрос насчет сплавов: я не в курсе, т.е. своих наблюдений и никому более не известных информаторов у меня нет. Опять же логика: требования такого рода со стороны руководов делегацией не просто могли быть, а должны были иметь место. Руководы могли не имтеь личных симпатий, однако прекрасно осознавали: они посланы организовать победу отечественного участника, а других методов, кроме политнакачек, угроз и простенькой арифметики (сделай ничью или проиграй - и имярек получит полочка/очко) у руководов не было. Не могу представить, что они ограничивались накачками, арифметикой они владели. Ну и вот. А насколько подчинялись мастера - не могу судить. Думаю, частично подчинялись - куда деваться-то?
Давид Ионович упоминал о требованиях и о том, что техника их реализации не была отработана.
Но тут - читайте Харитона...
номер сообщения: 8-87-10532

26

Игорь

30.12.2006 | 19:43:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vaemsu: Уважаемый Игорь, у меня просто мнение и логика: я не сижу в архивах и мне не столько лет, чтоб наблюдать восхождение Ботвинника в Госшахматиста. Я полагаю, что в 1930-е и уж тем более в 1920-е многое делалось "с колес": поступило предложение-поддержать-назначить_ответственного. Какой-то аппарат поддержки шахмат создал Крыленко, но от этого аппарата надо было срочно отстроиться - и тут-то, скорее всего, поступило предложение Ботвинника. М.б., оно было довольно простеньким, но появился госаппарат, и далее этот аппарат - уже не без консультаций с М.М. - строил пирамиду, не без выгод для себя. Главная работа, конечно, - после войны. А до войны государство не играло большой роли в спорте, хотя шахматы и не сразу стали считать спортом. После войны понадобились гегемоны во всем, так что предложения с мест рассматривались (вспомните, как решалось, оплачивать ли игрокам номера заграницей с ванными или без - когда в стране еще были карточки) и принимались или нет.

Вопрос насчет сплавов: я не в курсе, т.е. своих наблюдений и никому более не известных информаторов у меня нет. Опять же логика: требования такого рода со стороны руководов делегацией не просто могли быть, а должны были иметь место. Руководы могли не имтеь личных симпатий, однако прекрасно осознавали: они посланы организовать победу отечественного участника, а других методов, кроме политнакачек, угроз и простенькой арифметики (сделай ничью или проиграй - и имярек получит полочка/очко) у руководов не было. Не могу представить, что они ограничивались накачками, арифметикой они владели. Ну и вот. А насколько подчинялись мастера - не могу судить. Думаю, частично подчинялись - куда деваться-то?
Давид Ионович упоминал о требованиях и о том, что техника их реализации не была отработана.
Но тут - читайте Харитона...



Уважаемый vaemsu. Никаких доказательств или даже намеков на то, что Ботвинник пришел и что–то там предложил я не знаю. А логикой работать в таких вопросах довольно опасно – слишком много даже в наши времена происходит совершенно не логичного. Когда–нибудь люди тоже неприменно запутаются...
Что точно можно скаать, так это то, что до войны государство имело роль не меньше чем после войны. Сам факт, что руководил Крыленко говорит о том, какое значение придавалось шахматам. Вы даже посмотрите фильм "Шахматная горячка" – сомнений в пропаганде государства в сторону шахмат нет никаких. Да и Ботвинника представили Сталину до войны, что по инициативе последнего быть не могло по определению.

Что же касается логики давления государства, то здесь еще больше проблем. Вспомните футбол – футболистов сажали, убивали и угрожали, но матчи они не сливали. Даже побеждали команду Берии на его глазах, а потом платили. Следуя Вашей логике этого не могло случится, как и того что Динамо Киев поимело нацискую футбольную команду во время (!) оккупации, после чего было растреляно. Понимаете, совсем другой спортивный этикет был в те времена, сегодня все иначе. Именно поэтому сегодня, когда люди за небольшие деньги сплавляют все направо и налево, так странно представить, что под угрозой жизни люди не делали того же самого. Именно в этом и все различие и именно поэтому есть о чем грустить (а кто–то и порадуется)...

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10533

27

vaemsu

31.12.2006 | 20:07:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уважаемый Игорь, я ничего не хочу сказать про современность. Вы правы, говоря, что спортивный этикет был иным. Однако не забывайте про страх, он для разных людей играл разную роль: одни более пуганые, другие - менее. Турнир в Цюрихе, напр., игрался в то время, когда было крайне мало информации о тех серьезных переменах, к-рые шли в стране в 1953-м. Игроки не знали, в какую сторону повернется все, и на этом могли играть руководы делегации.

Завершаю.С новым годом Вас, Игорь, и всех участников форума.
номер сообщения: 8-87-10550

28

wp

06.01.2007 | 17:40:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Развенчание мифа

В 1992 году выпущена книга Георгия Кузьмина «Правда о матче смерти»
(«Динамо», которое вы не знаете).

А 12 ноября 1994 года «Всеукраинские ведомости»
напечатали статью киевоведа Олега Ясинского «А был ли „матч смерти“?»

Дело о «матче смерти» было возбуждено прокуратурой
Гамбурга в 1974 году и окончательно закрыто
следственной комиссией в 2005. Связи между
выигрышем у немецкой команды и смертью футболистов обнаружено не было."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_смерти_(1942)
#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D0.
BD.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BC.D0.B8.D1.84.D0.B0


"Действительно, может хватит искать чёрную кошку
в тёмной комнате, особенно когда её там нет?"
номер сообщения: 8-87-10570

29

Игорь

06.01.2007 | 19:13:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
wp: "Развенчание мифа

В 1992 году выпущена книга Георгия Кузьмина «Правда о матче смерти»
(«Динамо», которое вы не знаете).

А 12 ноября 1994 года «Всеукраинские ведомости»
напечатали статью киевоведа Олега Ясинского «А был ли „матч смерти“?»

Дело о «матче смерти» было возбуждено прокуратурой
Гамбурга в 1974 году и окончательно закрыто
следственной комиссией в 2005. Связи между
выигрышем у немецкой команды и смертью футболистов обнаружено не было."



Нашли доказательства или нет – вопрос другой. Но факт–то остается фактом – на глазах у очень жестоких оккупантов, сжигающих деревни, футболисты не подставились, и даже не сыграли вничью, а нагло победили. Этикет, все же, был иной. Не так ли?

__________________________
ИМХО
номер сообщения: 8-87-10573

30

Иа

07.01.2007 | 13:19:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Игорь

а кто сейчас сплавляет направо и налево? Вы можете привести примеры?
Даже если руководствоваться слухами, то здесь речь идет как правило об "обмене" - вы выигрываете на своем поле, мы на своем - так то же самое было и в советское время (тогда делились ничьими), причем не только в футболе. Расписных ничьих и в шахматах хватало - думаю, примеры вы сами знаете.

И с судьями та же беда была - судейство в южных республиках, например или, например, в знаменитых матчах советских команд с басками.

а аналогия с киевским Динамо очень некорректная: сделка с фашистами - предательство совершенно иного уровня, особенно в системе ценностей тех лет

так что сильно сомневаюсь, что этикет был другой - и тогда, и сейчас среда отнюдь не способствовала высокой морали в спорте
номер сообщения: 8-87-10575

31

manowar

кмс

07.01.2007 | 14:37:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иа, на опенах последние туры часто бывают "грязными". Кто обычно борется за призовые места в швейцарках? Не самые сильные гроссы и международные мастера. Не будем огульно обвинять их всех, но конкретные фамилии звучали даже в прессе. Сходу могу вспомнить Азмайпарашвили и Глека. Подчеркну: я не обвиняю этих гроссмейстеров в нечистой игре, я констатирую факт, что читал обвинения в их адрес.

А на более низком уровне доходит до смешного. Один белорусский кмс (23 года, рейтинг 2350-2400) всерьез утверждал, что покупка партии не является аморальным и предосудительным поступком, в отличие от продажи. Точно так же, как заниматься проституцией - это постыдно, а пользоваться услугами проституток - нормально. Я на всякий случай сообщил человеку, что он дятел, но он мне, похоже, не поверил.

И особенно меня умиляют сплавы в последних турах блиц- и темпотурниров, когда цена вопроса составляет 5-10 долларов на двоих. Полное отсутствие малейшего самоуважения. И эти люди считают себя шахматистами - видимо потому, что все остальное в этой жизни умеют еще хуже. Смешно и неудобно.
номер сообщения: 8-87-10576