ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3362

AdikMesch

20.06.2019 | 19:08:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Не, ну если у Карпова были шансы, то Фишер стал чемпионом, качаясь в кресле.


Ну вот именно Фишер не качался в кресле, а пахал как папа Карло, круглые сутки... Это любимый мой Борис Васильевич Спасский, по его собственным словам, готовился на расслабоне, попивая винцо со своими секундантами...
номер сообщения: 8-536-92748

3363

saluki

20.06.2019 | 19:08:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
И потом даже Вы говорите о 15 годах, намекая на Каспарова, а тот играл примерно в силу Карпова, о чём и говорит счёт в их матчах.

камон
к концу их эпического заезда они оба играли значительно лучше, чем в начале. каспаров всегда настаивал на этом, и вообще главным в своем величии вроде как считает именно то, что в процессе их многолетней бойни они вывели шахматы на совершенно новый уровень, в чем я с ним вполне согласен.
и я допускаю, что карпов мог бы пройти мясорубку с фишером, взрасти в процессе и все такое - но по факту это случилось позже. они оба переросли бобби в итоге - но это им обоим далось ой какой ценой. а считать, что карпов до своих эпических матчей был тем же карповым, что и с этим бесценным опытом - это просто не логично.
номер сообщения: 8-536-92749

3364

DOOM

20.06.2019 | 19:53:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
amber:
Чем подтверждается столь смелое заявление?

эло-листом


И конечно, это самый слабый аргумент из всех возможных, ибо Фишер поднял рейтинг на претендентских матчах, что безусловно недостижимо пока ни для кого, но не говорит об абсолютной шахматной силе относительно иного времени.
И тем более ни разу не говорит о том, что он имел бы в матче против Карпова преимущество в 1975. Этот аргумент я основываю на экспертных гроссмейстерских мнениях современников Карпова, и после, в первую очередь, Каспарова, который считал шансы своего предшественника не хуже. И само собой, хоть Карпов и "почивал на лаврах" в дальнейшем около 10 лет, как мы увидели впоследствии, расти и приспосабливаться он тоже хорошо умел.
номер сообщения: 8-536-92750

3365

DOOM

20.06.2019 | 20:00:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
и в целом об эло-листе - перед матчем Крамника и Топалова у последнего рейтинг был выше на 70 баллов, что должно означать явную разницу в классе - но, насколько помню то время, прогнозы авторитетных людей до начала матча явно не делали его фаворитом.
номер сообщения: 8-536-92751

3366

saluki

20.06.2019 | 20:06:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: это самый слабый аргумент из всех возможных

давайте тогда ознакомимся со всем списком возможных?
номер сообщения: 8-536-92752

3367

fso

кмс

20.06.2019 | 20:08:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну да потому что Топалов считал что в длинном матче (да и вообще в любом матче) конь ходит так же как и в круговом турнире.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-536-92753

3368

saluki

20.06.2019 | 20:15:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: и в целом об эло-листе - перед матчем Крамника и Топалова у последнего рейтинг был выше на 70 баллов, что должно означать явную разницу в классе - но, насколько помню то время, прогнозы авторитетных людей до начала матча явно не делали его фаворитом.

ну, это был не первый матч крамника, в котором он отставал от соперника на 70 пунктов) и более того, в первом случае разницу в классе даже он сам особенно не оспаривал - он просто ее нивелировал совершенно шедевральной подготовкой к конкретному сопернику. возможно, карпову тоже бы это удалось. возможно, но далеко не очевидно.
а карпов-90 был бы фаворитом в матче-75, конечно.
номер сообщения: 8-536-92754

3369

DOOM

20.06.2019 | 20:35:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: возможно, карпову тоже бы это удалось. возможно, но далеко не очевидно.

Так я собственно как раз об этом)
номер сообщения: 8-536-92755

3370

Cube2

20.06.2019 | 23:05:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
согласен почти со всем, что написал тут салюки, особенно с постом 735.

по поводу легаси Карпова в целом. да, как тут отмечалось, период его безраздельного властвования пришелся на невероятное затишье. фактического ни одного великого во второй половине 70-х и до Кимыча. ни одного нового имени чемпионского калибра (со всем уважением к Белявскому-Хюбнеру-Ваганяну-Рибли). именно это позволило "60-никам" иметь такой колоссальный успех (Корчной-Полугаевский-Таль-Портиш и даже Петросян). именно это позволило невероятный рейд Смыслова в 83-м (не забывающему оставлять щедрые чаевые своему кучеру).

и ещё не стоит забывать два дисклеймера: 1. во всех тех суперах которые взял АЕ не играл второй шахматист мира. любопытно, как выглядел бы послужный список турнирных побед Карпова, не будь бойкота на Корчного.
2. на него работала вся советская махина в период, когда дебют много значил. немало партий на высшем уровне выигрывались за счет лучшей подготовки.

не спорю, с тем, что АЕ велик и возможно лучший игрок того времени, хотя не уверен что дай Корчному в Багио все те ресурсы что были у Карпова (и выпусти на волю сына игоря), он бы проиграл матч.
номер сообщения: 8-536-92756

3371

shcherb

20.06.2019 | 23:19:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сам Карпов оценивал свои шансы ниже:
- Но всё-таки Фишер с Вами играть не стал. Для Вас, вот это теперь – потеря, досада, что такого не случилось в Вашей карьере?

- Конечно, я готовился, готовился очень серьезно. Считал, что у Фишера не на много больше шансов, только потому, что у меня не было опыта борьбы на самом высоком уровне. Я, практически, все позиции брал с первой попытки, и с первой попытке стал претендентом на звание чемпиона мира. А у Фишера был большой опыт, к тому же разница в годах, и считал, что этот мой недостаток может сказаться. Но уже через год, когда я встречался с Фишером в Японии, затем в Испании, я считал, что у меня шансы получше, потому что я выиграл все турниры за этот период. Я тогда набрал силу и у меня был колоссальный ресурс.


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-536-92757

3372

Ukrfan


Киев

20.06.2019 | 23:30:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
а карпов-90 был бы фаворитом в матче-75, конечно.

А это из чего следует?
Карпов только на краткий миг - 1 июня 1994(!) года - превысил на очко фишеровский рейтинг. Я много слышал об инфляцции рейтинга, но вот о дефляции, особенно в тот период - как-то не доводилось. Так с какой стати Карпов-90 был бы фаворитом против Фишера-75 ? Равные шансы можно дать, хотя я все расно ставил бы на Фишера.
номер сообщения: 8-536-92758

3373

Ukrfan


Киев

20.06.2019 | 23:31:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96:
Укрфан, ваша тактика налицо. Где Вы были два дня, увиливая от моего предложения? Только после того, как я отказался от посредников, Вы в четыре часа утра(!) объявились с тем, чтобы предложить мне заведомо неприемлемые условия... Думаю, всем всё ясно.

И было всем все ясно.

Я аннулирую своё предложение.

Кто бы сомневался :))))))
номер сообщения: 8-536-92759

3374

shcherb

20.06.2019 | 23:42:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:
а карпов-90 был бы фаворитом в матче-75, конечно.

А это из чего следует?
Карпов только на краткий миг - 1 июня 1994(!) года - превысил на очко фишеровский рейтинг. Я много слышал об инфляцции рейтинга, но вот о дефляции, особенно в тот период - как-то не доводилось. Так с какой стати Карпов-90 был бы фаворитом против Фишера-75 ? Равные шансы можно дать, хотя я все расно ставил бы на Фишера.


рабы рейтинга...

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-536-92760

3375

DOOM

20.06.2019 | 23:59:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
по поводу легаси Карпова в целом. да, как тут отмечалось, период его безраздельного властвования пришелся на невероятное затишье. фактического ни одного великого во второй половине 70-х и до Кимыча. ни одного нового имени чемпионского калибра (со всем уважением к Белявскому-Хюбнеру-Ваганяну-Рибли). именно это позволило "60-никам" иметь такой колоссальный успех (Корчной-Полугаевский-Таль-Портиш и даже Петросян). именно это позволило невероятный рейд Смыслова в 83-м (не забывающему оставлять щедрые чаевые своему кучеру).

А сейчас, например, много имен чемпионского калибра? Кроме Карлсена и Каруаны, и плюс возможно Ароняна, пожалуй на ум никто не приходит. История повторяется, и могучие волны талантов, которые держатся на плаву по 20-30 лет, прут, как правило, толпой и периодами - 30-е, 60-е, 90-е, потом затихают. Это нормально. Старички Крамник-Ананд-Топалов-Камский-Иванчук-Гельфанд так же блистали до недавнего времени, как и 60-ники до конца 70х, и даже представляли для нынешнего чемпиона определенную угрозу (дележ 1 места с Крамником в ТП-2013). Ну а рейд Смыслова объясняется лишь масштабом величия самого Смыслова.

1. во всех тех суперах которые взял АЕ не играл второй шахматист мира. любопытно, как выглядел бы послужный список турнирных побед Карпова, не будь бойкота на Корчного.

Выглядел бы так же. Корчной играл здорово в 70е, но с переменными успехами и в том числе с крупными провалами. По выступлениям в турнирах 70х годов вторым шахматистом мира был Таль. Были и другие, не уступавшие Корчному в турнирных достижениях (Тимман).
2. на него работала вся советская махина в период, когда дебют много значил. немало партий на высшем уровне выигрывались за счет лучшей подготовки.

В том числе. Но истинная сила Карпова была как раз в том, за что сейчас хвалят Карлсена - в умении выжимать воду из камня в позициях с микроскопическими преимуществами. Даже цитаты были, дословно не вспомню, что-то типа таких: "И как в этой позиции выиграть? Дайте ее в руки Карпова, он покажет как".

не спорю, с тем, что АЕ велик и возможно лучший игрок того времени, хотя не уверен что дай Корчному в Багио все те ресурсы что были у Карпова (и выпусти на волю сына игоря), он бы проиграл матч.

Единственное, что позволило Корчному сравнять в матче счет - это расслабленность Карпова вследствие безлимитности матча и преимущество в физической форме. В шахматном плане АЕ был выше - да в общем-то, почти вся литература об этом и говорит. А злость и ярость придавали Корчному только дополнительную силу и стимул к победе.
номер сообщения: 8-536-92761

3376

DOOM

21.06.2019 | 00:00:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Ukrfan:
saluki:
а карпов-90 был бы фаворитом в матче-75, конечно.

А это из чего следует?
Карпов только на краткий миг - 1 июня 1994(!) года - превысил на очко фишеровский рейтинг. Я много слышал об инфляцции рейтинга, но вот о дефляции, особенно в тот период - как-то не доводилось. Так с какой стати Карпов-90 был бы фаворитом против Фишера-75 ? Равные шансы можно дать, хотя я все расно ставил бы на Фишера.


рабы рейтинга...

+1.
номер сообщения: 8-536-92762

3377

Sad_Donkey

КМС
Москва

21.06.2019 | 00:23:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
... Единственное, что позволило Корчному сравнять в матче счет - это расслабленность Карпова вследствие безлимитности матча и преимущество в физической форме. В шахматном плане АЕ был выше - да в общем-то, почти вся литература об этом и говорит. А злость и ярость придавали Корчному только дополнительную силу и стимул к победе.

Что-то мне непонятно, чего это такое вы написали. Вот это: расслабленность; вследствии; "преимущество в физической форме".
Это как? Поясните, пожалуйста.
номер сообщения: 8-536-92763

3378

saluki

21.06.2019 | 00:26:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Равные шансы можно дать, хотя я все расно ставил бы на Фишера.

тут я бы принимал до упора.
номер сообщения: 8-536-92764

3379

MaxML

кмс
Одесса

21.06.2019 | 00:43:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
shcherb:
Ukrfan:
saluki:
а карпов-90 был бы фаворитом в матче-75, конечно.

А это из чего следует?
Карпов только на краткий миг - 1 июня 1994(!) года - превысил на очко фишеровский рейтинг. Я много слышал об инфляцции рейтинга, но вот о дефляции, особенно в тот период - как-то не доводилось. Так с какой стати Карпов-90 был бы фаворитом против Фишера-75 ? Равные шансы можно дать, хотя я все расно ставил бы на Фишера.


рабы рейтинга...

+1.

Там он голы считает, тут рейтинг. Рабы цифр.
Впрочем, как только у него дело касается любимых спорстменов - цифры в сторону. )
номер сообщения: 8-536-92765

3380

MaxML

кмс
Одесса

21.06.2019 | 00:43:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Смешно читать...

Вот выиграли бы великие чемпионы по 10 ежегодных нокаут чемпионатов мира, можно было бы сравнивать, а тут раз на сто лет кто-то у кого-то там матчик один-другой то ли умыкнул то ли вничью какую, что тут сравнивать? Статистики тут считай попросту нет для хоть сколько-нибуть несмехотворных умозаключений...

Ух Вы доставучий! )
номер сообщения: 8-536-92766

3381

shcherb

21.06.2019 | 00:58:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Выглядел бы так же. Корчной играл здорово в 70е, но с переменными успехами и в том числе с крупными провалами.


не было особых провалов, в основном первые места или в тройке, один турнир был в полтиннике. Конечно советские товарищи постарались, и крупных турниров после 76 года не так много.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-536-92767

3382

DOOM

21.06.2019 | 01:04:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, с провалами это я конечно перегнул. Но однозначным №2 он все же не выглядел.
номер сообщения: 8-536-92768

3383

shcherb

21.06.2019 | 01:25:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Таль его в турнирах в 70е не превосходил, а все знаковые события: чемпионат СССР 1973, Ленинградский межзональный (дележ 1-го места с Карповым), не говоря уже о матчах - Корчной однозначно номер 2.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-536-92769

3384

Neofelis

21.06.2019 | 01:26:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Непонятно, почему 47-летний Корчной был в лучшей физической форме, чем 27-летний Карпов. Это во-первых.
Во-вторых, расслабленности на таком уровне не бывает.
В третьих, есть и другая теория, почему Карпов хуже играл во второй половине матчей - это истощение дебютной подготовки.
номер сообщения: 8-536-92770

3385

DOOM

21.06.2019 | 01:55:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Таль его в турнирах в 70е не превосходил, а все знаковые события: чемпионат СССР 1973, Ленинградский межзональный (дележ 1-го места с Карповым), не говоря уже о матчах - Корчной однозначно номер 2.

Еще межзональный в 1979, трижды чемп СССР, два мемориала Чигорина, и с десяток других турниров, в т.ч. международных, и вишенка на торте - дележ 1 места с Карповым с большим отрывом от 3го в Турнире звезд в Монреале
С учетом претендентских матчей, Корчной безусловно являлся №2. Но речь шла о турнирах, а там Таль был вторым после Карпова.
номер сообщения: 8-536-92771

3386

DOOM

21.06.2019 | 01:58:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Непонятно, почему 47-летний Корчной был в лучшей физической форме, чем 27-летний Карпов. Это во-первых.

А это, батенька, шахматная история. Установленный факт, так сказать. Это во-первых.
Во-вторых, расслабленности на таком уровне не бывает.

Тем не менее оно было. См п.1
В третьих, есть и другая теория, почему Карпов хуже играл во второй половине матчей - это истощение дебютной подготовки.

Не припоминаю. Об этом разве говорится в книгах, написанных об этом матче?
номер сообщения: 8-536-92772

3387

Neofelis

21.06.2019 | 10:04:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не верю я советским книгам о том матче. Или есть зарубежные?
номер сообщения: 8-536-92773

3388

saluki

21.06.2019 | 10:32:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
интересно, корчной в этом смысле считается зарубежным или советским?)
номер сообщения: 8-536-92774

3389

DOOM

21.06.2019 | 10:37:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Других вроде бы как и нет, так что советские книги и мемуары это единственный источник, ну и книги Корчного конечно. Если отбрасывать Карпова, Авербаха и Батуринского, то остается Ботвинник, которого сложно упрекнуть в предвзятости или необъективности.
А про ненадлежащую физическую форму Карпова не писал только ленивый, даже специально делался акцент на его физподготовку перед следующим матчем - нанял тренера, теннис, плавание.
номер сообщения: 8-536-92775

3390

fso

кмс

21.06.2019 | 10:50:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: ... Ботвинник, которого сложно упрекнуть в предвзятости или необъективности....

вот это да, неожиданная мысль.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-536-92776

3391

saluki

21.06.2019 | 10:55:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: нанял тренера, теннис, плавание.

в истории, как я ее слышал (от тренера, причем я не помню его фамилии, просто где-то натыкался на вью) не нанял, а заставили, причем чуть не через брежнева. а.е. в принципе и не возражал - но он был органически неспособен ни к какой физнагрузке, потому что думал о шахматах всю дорогу. вот как иванчук в момент награждения комбинации считает, руками себе дирижируя - так и карпов зависал, тоже мог в любом месте сильно задуматься. и по понятным причинам чем скучнее было текущее занятие, тем чаще он задумывался)
отсюда и вышел теннис - бег, ходьба и гантели заканчивались неизбежным отказом перефирийного оборудования, которым у карпова всегда были руки и ноги. а в теннисе есть мячик, за которым надо следить все время не отвлекаясь - это позволяет получить клиента хоть на какое-то время. возможно, именно поэтому у шахматистов в целом самые популярные способы развлечься - как раз футбол и настольный теннис)

я почему запомнил историю - уж очень ее трогательно рассказывал человек, который тренировал чемпионов мира и по каким-то еще видам спорта. для него явно такой work ethics был культурным шоком. гении, они такие. тяжело с ними)
номер сообщения: 8-536-92777