ChessPro online

Стадион «Оффтопус»

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

3092

Roger


M.

12.10.2021 | 09:24:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: ...человек абсолютно уникален своей зависимостью от других человеков.

Мне кажется, у большинства обезьян (причём не только человекообразных) примерно такая же зависимость.
номер сообщения: 8-536-98497

3093

Evgeny Gleizerov

12.10.2021 | 09:36:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Главная погрешность "прогрессивной этики" - абсурдно расширенные границы несправедливого зла по сравнению со справедливым. Именно отсюда и проистекают её двойные стандарты, потому что при последовательном её применении моральному осуждению подлежали бы чуть ли любые человеческие поступки ("микротравмы" и "микроагрессия" суть неизбежный и постоянный спутник любого человеческого взаимодействия).

Вторая важная погрешность - антиисторичность, механическое распространение современных этических стандартов (включая бесспорные) на прошлое. Отсюда и проистекает война с культурой.

В итоге "прогрессивная этика" терпит банкротство при выполнении главной и единственной задачи морали - медиации различных и часто противоречащих друг другу устремлений членов общества с целью достичь, насколько это возможно, максимального удовольствия / минимального страдания для максимального числа людей.
номер сообщения: 8-536-98498

3094

saluki

12.10.2021 | 09:50:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
saluki: ...человек абсолютно уникален своей зависимостью от других человеков.

Мне кажется, у большинства обезьян (причём не только человекообразных) примерно такая же зависимость.

большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения, так что все же не "такая же" - хотя растет очевидно из того же места.
я, кстати, оговорился про "на земле" не случайно - ближайшие подозреваемые в чем-то подобном у нас на сейчас, как я понимаю, косатки. их сложно изучать, их язык малопонятен. но он точно есть, и они так же точно не могут жить вне групп вообще, точно так же умеют в групповую охоту по ролям на значительно более крупную добычу, и точно так же делятся на "кочевников" и "оседлых". правда не похоже, что бы они воевали между собой - и им тоже едва ли зачем-то нужна мораль, у них скорее просто отсутствует (внутривидовая) агрессия как явление, а зубы нужны только для еды и охоты.
номер сообщения: 8-536-98499

3095

Roger


M.

12.10.2021 | 09:55:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения

Ну есть всё же немного диких. И не только в Бразилии.
номер сообщения: 8-536-98500

3096

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 10:32:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Слово "погрешность" как раз указывает на отсутствие приципиальных противоречий.
Стоит только подправить вызванные чрезмерной поспешностью погрешности,и смело продолжить устранять устаревшие запреты, вызывающие бессмысленные страдания, вплоть до запрета на совокупление родителей с детьми.
номер сообщения: 8-536-98501

3097

Kris il

12.10.2021 | 10:47:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: А мне кажется, что утверждаемая здесь с естественнонаучной убежденностью утилитарная, эволюционирующая, "мозговая" концепция морали как раз и привела к тем гротескным формам прогрессивной этики, которые пытаются навязывать находящиеся на передовых позициях интеллектуалы.:))

Браво, Билли!
На этих "передовых позициях" они твёрдо стояли, стоят, пережёвывают, и на них же и окочурятся, когда полмира подыхает от голода и болезней в отстающих и поступательно деградирующих странах. Интеллектуалам до них дела нет.
номер сообщения: 8-536-98502

3098

Evgeny Gleizerov

12.10.2021 | 10:50:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Принципиальные" в вашем понимании (вы, вероятно, сторонник универсальной этики, имеющей сверхъестественный источник) действительно отсутствуют (но в этом смысле и между Эпикуром и Лениным нет принципиальных противоречий).

Я же придерживаюсь той традиции, которая утверждает отсутствие универсальной этики (как не существует универсального языка), но наличие некоторых этических универсалий (как существуют языковые универсалии, общие для всех сколь угодно различных человеческих языков). Коренятся эти универсалии, точно так же, как языковые, в том, что является общим для всех людей - биологических характеристиках нашего вида, в той или иной мере аналогичных характеристикам более или менее эволюционно близких к нам животных.

Спорить тут бессмысленно, так как отсутствует то, что отличает дискуссию от диалога глухих - а именно некоторая общая аксиоматическая база.
номер сообщения: 8-536-98503

3099

Kris il

12.10.2021 | 11:11:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Тут у меня пара плохих новостей.
Во-первых, Гарри Кимович плохо запомнил Цвейга...
Во-вторых, коммунистические пропагандисты обвели маленького Гарри вокруг пальца...
1. Не велика беда. "Шахматную новеллу"-то он наверняка помнит!
2. А вас, получается, не обвели? (Кролик-то, супергерой!)
З.Ы. А хорошие новости в перспективе предвидятся?
номер сообщения: 8-536-98504

3100

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 11:14:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сам заголовок темы кричит об этой невозможности :))

И да, я считаю, что кушать некоторых животных гораздо моральнее, чем использовать их поведение для самооправдания.
номер сообщения: 8-536-98505

3101

Kazus


Maryland

12.10.2021 | 11:33:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Когда жена что-то вкусное готовит и процесс невыносимо задерживается
я начинаю ходить кругами вокруг неё и давать ускоряющие полезные советы.
Периодически меня отсылают подальше. Вопросы «что ты тут опять делаешь?»
я железно парирую: «ничего не могу поделать, приматы стайные животные!»
номер сообщения: 8-536-98506

3102

Michael_S

12.10.2021 | 11:33:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
saluki: большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения

Ну есть всё же немного диких. И не только в Бразилии.


Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.
номер сообщения: 8-536-98507

3103

Michael_S

12.10.2021 | 11:37:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Kris il: 1. Не велика беда. "Шахматную новеллу"-то он наверняка помнит!


Помнить то помнит (а как забыть, с его то памятью?), но вряд ли она ему понравилась.
номер сообщения: 8-536-98508

3104

onedrey

12.10.2021 | 11:41:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сейчас новая экранизация вышла, кстати. Шахматисты очень хвалят. Ну, один шахматист, чей коммент я видел :)
номер сообщения: 8-536-98509

3105

Eternal_Wait

12.10.2021 | 11:47:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.

Нет, потому что люди без общения тоже не сходят с ума. Мало того, во все времена находились те, кто добровольно лишал себя такого общения, так что далеко не абсолютна.
номер сообщения: 8-536-98510

3106

saluki

12.10.2021 | 11:55:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Roger:
saluki: большинство обезьян люди содержат в качестве петов/объектов для изучения

Ну есть всё же немного диких. И не только в Бразилии.


Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.


именно, хотя еще интереснее процесс взросления в отрыве от своего вида. тут сразу становится ясно, что все "человеческое" - это бесконечное обучение общению с человеками. у нас натурально нет ничего, кроме социальных связей, вся прочая деятельность только про них и для них.
номер сообщения: 8-536-98511

3107

onedrey

12.10.2021 | 11:59:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.


А что значит сходят с ума? Обезьяны и прочие животные перестают быть адаптированы и к дикой жизни, и к взаимодействию с сородичами, становятся неадекватными, "сумасшедшими", с точки зрения их социумов. Не все и не в одинаковой степени, как и люди.
номер сообщения: 8-536-98512

3108

saluki

12.10.2021 | 12:03:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Eternal_Wait:
Michael_S:
Салюки имел в виду, что раз обезьяны, будучи лишены общения с себе подобными, не сходят с ума, то значит потребность в общении у них не так абсолютна, как у людей.

Нет, потому что люди без общения тоже не сходят с ума. Мало того, во все времена находились те, кто добровольно лишал себя такого общения, так что далеко не абсолютна.

это не верно. взрослый, сформировавшийся среди людей человек, освоивший их язык и прочая устроен весьма специальным образом - он может поддерживать диалог с самим собой или воображаемыми друзьями (например, богом). и хотя это в строгом смысле обычно таки и есть "сошел с ума", в смысле данной беседы - это всего лишь механизм реализации абсолютной потребности в себе подобных и общении с ними. примерно так же, как мастурбация - естественная побочка двуполого размножения.

но важнее в любом случае то, что человек, не выросший среди людей, просто не становится человеком вовсе, ибо вообще не развивает никаких качеств, которые являются ключевыми для вида. причем, это еще и необратимо - маугли не социализируются, там окно возможностей закрывается удивительно быстро.
так что уж если вообще есть что абсолютное - то это именно потребность людей в людях.
номер сообщения: 8-536-98513

3109

saluki

12.10.2021 | 12:10:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Обезьяны и прочие животные перестают быть адаптированы и к дикой жизни, и к взаимодействию с сородичами, становятся неадекватными, "сумасшедшими", с точки зрения их социумов.

только вот у нас главная забава последних десятилетий - это реинтродукция редких видов обратно в природу.
номер сообщения: 8-536-98514

3110

onedrey

12.10.2021 | 12:13:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, и задача эта часто непростая
номер сообщения: 8-536-98515

3111

onedrey

12.10.2021 | 12:20:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну и животное, попавшее к людям — это не то же самое, что человек, попавший к диким животным. Если я попаду к высокоразвитым инопланетянам, которые обо мне заботятся, кормят и согревают, холят и лелеют, и даже стараются меня развлекать и общаться со мной на моем примитивном языке — я, может, и возвращаться к людям не захочу. Во всяком случае, вряд ли одичаю и утрачу навыки социализации.
номер сообщения: 8-536-98516

3112

saluki

12.10.2021 | 12:32:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Если я попаду к высокоразвитым инопланетянам

а уж что будет, если господь таки озаботится нас спасти...
номер сообщения: 8-536-98517

3113

Kris il

12.10.2021 | 12:50:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Kris il: 1. Не велика беда. "Шахматную новеллу"-то он наверняка помнит!


Помнить то помнит (а как забыть, с его то памятью?), но вряд ли она ему понравилась.
Даже не знаю, что и сказать
У нас Роджер занимается поисками скрытых мыслей, запрятанными в гениальной голове 13-го ЧМ, и выискиванием "ошибок" в его публицистических текстах. Прям как училка по литературе, которая "объясняла", в чём неправ граф Толстой, где ошибался Фёдор Достоевский, и почему Некрасов недостаточно народен))).
Я же могу сказать только о себе, что читал её в детстве и она врезалась в память на всю жизнь.
номер сообщения: 8-536-98518

3114

Evgeny Gleizerov

12.10.2021 | 15:47:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: все "человеческое" - это бесконечное обучение общению с человеками. у нас натурально нет ничего, кроме социальных связей, вся прочая деятельность только про них и для них.

Превосходная формулировка.
номер сообщения: 8-536-98519

3115

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 16:31:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И, главное, наполненная глубочайшим содержанием.

Благородство и подлость, отвага и страх, правда и ложь, насилие и милосердие, манипулияции и прямота - все это средства человеческого общения.
При желании, можно достичь высот в любом из этих средств.
номер сообщения: 8-536-98520

3116

saluki

12.10.2021 | 16:52:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: И, главное, наполненная глубочайшим содержанием.

глубочайшее содержание - это не про приматов. инопланетян дождетесь вместе с онедри - они его и принесут.
номер сообщения: 8-536-98521

3117

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 17:04:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Разделять для удобства на мы и вы, в одном случае не выходить за рамки банальности, а другой нашептывать на ушко высокие стихи - это тоже средства общения, я в курсе.
номер сообщения: 8-536-98522

3118

VicS

Любитель

12.10.2021 | 17:09:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
убийство, воровство, злоупотребление доверием, неоказание помощи - все это вещи бесспорно хорошие, и входят а базис нашей нынешней морали, но не абсолютные

Превосходная формулировка.
номер сообщения: 8-536-98523

3119

saluki

12.10.2021 | 18:40:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Разделять для удобства на мы и вы

разделять на "мы" и "вы" - это не для удобства, это у млекопитающих так программы выживания работают. для удобства у людей абстракции, вроде "благородства" или там "подлости", а деление мы/вы возникает задолго до "общения": в упомянутом вами типе сообщества "стадо" общения как раз нет, а вот "мы" уже присутствует в полном объеме.
номер сообщения: 8-536-98524

3120

BillyBones


Т. - А.

12.10.2021 | 18:50:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я Вам не угрожаю, ей-Богу. Нет никакой необходимости включать программу выживания :)))
номер сообщения: 8-536-98525

3121

saluki

12.10.2021 | 18:59:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Я Вам не угрожаю, ей-Богу. Нет никакой необходимости включать программу выживания :)))

когда я вижу людей, которые думают что ее можно "включать" - она сама включается. это степень мании величия уже опасна, нужно подальше отойти
номер сообщения: 8-536-98526