ChessPro online

на любой вопрос - любой ответ

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

32

patrikey

любитель

30.07.2019 | 22:48:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: И действительно, с точки зрения разума невозможно объяснить почему здорового недотепу нельзя пилить на органы без его согласия для спасения пятерых прекрасных, добрых и умных людей, у которых видимо, еще семеро по лавкам дома сидят.
Да, пожалуй, невозможно. Как невозможно объяснить и правильность противоположного решения. Распиливая человека на органы, мы не просто его убиваем. Мы убиваем всех возможных его потомков (или последствия всех возможных его действий, если он, допустим, бесплоден). То есть, предусмотреть все последствия этого "распила" разум не в состоянии. Соответственно, честно измерить пользу он тоже не может (это еще оставляя за скобками вопрос, а будут ли счастливы спасенные).
Мне кажется, разум должен сам осознать свою несостоятельность в решении этого вопроса и сдаться.
номер сообщения: 8-530-90594

33

Michael_S

31.07.2019 | 01:00:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Для затравки можно предложить решить, так называемую, этическую Проблему Вагонетки в ее разновидности - Донор. Звучит так:
У высококлассного хирурга есть 5 пациентов, каждому из которых необходима пересадка органа (разного для всех пятерых). Каждый пациент умрёт, если не получит этот орган. К сожалению, в больнице и окрестностях нет необходимых органов. В больницу для обычного рутинного осмотра приходит молодой здоровый посетитель. Осматривая его, хирург обнаруживает, что органы молодого человека полностью совместимы с организмами 5 его пациентов. Предположим, что в случае бесследного исчезновения посетителя никто не будет его искать и не заподозрит доктора в убийстве. Что должен сделать доктор?


Ларри Нивен больше 40 лет назад написал серию рассказов про общество, в котором постоянно и остро стоит такая проблема. Ну и в некоторых из его романов тех времен эта тема обсуждается, хотя и не на первом плане.

Рассказы: Death by Ecstasy, The Defenseless Dead, ARM, The Patchwork Girl, The Woman in Del Rey Crater.
Романы: A Gift from Earth, еще что-то.
номер сообщения: 8-530-90595

34

RoxyS

31.07.2019 | 09:18:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
patrikey:
Vova17:...Обрекаете на смерть пятерых?
Ну да, а как иначе-то?
А вот И.Бентам, основоположник утилитаризма, считал, что иначе не только можно, но и нужно.
В основе этики Бентама лежит «принцип пользы», согласно которому действия людей, их отношения должны получать моральную оценку по приносимой ими пользе. В определении пользы принимаются во внимание частные интересы человека. Учение просветителей в трактовке Бентама перешло у него в принцип «наибольшего счастья наибольшего числа индивидуумов»

И действительно, с точки зрения разума невозможно объяснить почему здорового недотепу нельзя пилить на органы без его согласия для спасения пятерых прекрасных, добрых и умных людей, у которых видимо, еще семеро по лавкам дома сидят.


Прекрасно, давайте определим у всех людей IQ и недотеп пустим на органы. Только предоставим возможность их родителям пристрелить хирургов-исполнителей.

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 8-530-90596

35

Ukrfan


Киев

31.07.2019 | 10:23:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
И действительно, с точки зрения разума невозможно объяснить почему здорового недотепу нельзя пилить на органы без его согласия для спасения пятерых прекрасных, добрых и умных людей, у которых видимо, еще семеро по лавкам дома сидят.

А из чего известно, что он недотёпа, а они - прекрасные, добрые и умные?
номер сообщения: 8-530-90597

36

Sad_Donkey

КМС
Москва

31.07.2019 | 11:09:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS:...
Прекрасно, давайте определим у всех людей IQ и недотеп пустим на органы. Только предоставим возможность их родителям пристрелить хирургов-исполнителей.


В нашем случае, IQ для постоянных прихожан, уже определен.
Значит, маргинальные недотепы уже есть.

Но их не только на органы пустить, а просто на три буквы пустить не всегда удается...

А может хирургов-исполнителей тоже на органы пускать?..
номер сообщения: 8-530-90598

37

fso

кмс

31.07.2019 | 11:31:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
Но их не только на органы пустить, а просто на три буквы пустить не всегда удается...

вот беда, да.

А кровожадность определили уже, или нет еще?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 8-530-90599

38

RoxyS

31.07.2019 | 11:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:Но их не только на органы пустить, а просто на три буквы пустить не всегда удается...


Просто Вы воспитанный человек

А недотепы должны жить, т.к. тоже могут быть добрыми, например...

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 8-530-90600

39

Sad_Donkey

КМС
Москва

31.07.2019 | 11:59:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Перейдем к пределу"

Недотеп будем содержать на фермах, как коров.
Будем их поить, кормить, пасти, лечить... Ну ладно, еще будем им сериалы показывать.

А когда понадобится, брать у них органы, во имя спасения очень хороших, талантливых людей...

Ну, конечно, то, что останется после изъятия органов, тоже нужно по-умному утилизировать.
номер сообщения: 8-530-90601

40

RoxyS

31.07.2019 | 12:12:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: "Перейдем к пределу"


Ну вот Вы однозначно и решили проблему - т.о. доктор ничего не делает, пациенты умирают - ибо медицина бессильна, молодой человек жив.

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 8-530-90602

41

avi47

31.07.2019 | 22:01:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
avi47: Наше всё Пушкин - предмет восхищения и обожания (в том числе и мой) в жизни - довольно негативный персонаж. ...
А такая себе по-детски наивная мечта с моей стороны: узнать человека гениального (или почти) и в то же время светлую безупречную (или почти) личность.

Упаси меня бог от светлых безупречных личностей. А с Пушкиным я бы с удовольствием чего-нибудь выпил. Немедленно.

Ну, эти упасения-опасения, может быть, - чисто Ваши ощущения. А касаемо Пушкина, вдруг бы он в день выпивки с Вами встал бы не с той ноги, и огребли бы Вы, как минимум, эпиграмму, а ля Воронцов (говорят, вполне приличный человек был), а, как максимум, перчатку в лицо, что тоже самоуважению и народоуважению не поспособствовало, а это Вам надо?
номер сообщения: 8-530-90603

42

avi47

31.07.2019 | 22:14:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
avi47: Он мог осознавать своё, скажем, несовершенство и в реальном времени и задним числом, но при этом абсолютно не меняться по существу.

Мог не меняться, но изменился. Как и Толстой, например.

Опять Вы, уважаемый Женя, уходите от ответа на мой вопрос. Не могу же я считать таковым: Идеальные гении - раскаявшийся в предыдущих грехах Пушкин и Толстой на каком-то не совсем мне понятном этапе жизни
номер сообщения: 8-530-90604

43

masterd

кмс
Москва

31.07.2019 | 22:38:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS:
Sad_Donkey:Но их не только на органы пустить, а просто на три буквы пустить не всегда удается...

Просто Вы воспитанный человек
А недотепы должны жить, т.к. тоже могут быть добрыми, например...
Даже если недобрые недотепы - они имеют право жить.
Пускать на органы живого человека, даже в качестве шутки - как то уже за гранью и далеко за гранью

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-530-90605

44

Cube2

31.07.2019 | 22:45:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: "Перейдем к пределу"

Недотеп будем содержать на фермах, как коров.
Будем их поить, кормить, пасти, лечить... Ну ладно, еще будем им сериалы показывать.

ok, I'm in
номер сообщения: 8-530-90606

45

Roger

31.07.2019 | 23:10:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А можно без сериалов?
номер сообщения: 8-530-90607

46

Cube2

31.07.2019 | 23:15:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сэд, Вы не могли бы пожалуйста, как админ, стереть вопрос Роджера?

спасибо заранее.
номер сообщения: 8-530-90608

47

patrikey

любитель

31.07.2019 | 23:35:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кажется, эти земляне начинают о чём-то догадываться. (с)
Тем, кто не любит смотреть сериалы, можно разрешить играть в шахматы, например.
номер сообщения: 8-530-90609

48

Roger

01.08.2019 | 05:41:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну вот, а говорили - на любой вопрос ответы дают.
номер сообщения: 8-530-90610

49

Sad_Donkey

КМС
Москва

01.08.2019 | 15:50:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Роджер, а какой вопрос-то был? Безответный, наш.
номер сообщения: 8-530-90611

50

Roger

01.08.2019 | 17:04:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да вот же он, на 5 сообщений выше.
номер сообщения: 8-530-90612

51

Sad_Donkey

КМС
Москва

01.08.2019 | 17:49:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ах этот!

Без сериалов - хуже.

Если они не будут смотреть сериалы, то, может быть, соображать чего-нибудь начнут.

Сериалам нужна достойная замена.

Но, в принципе - можно!
номер сообщения: 8-530-90613

52

Sad_Donkey

КМС
Москва

01.08.2019 | 17:52:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: Сэд, Вы не могли бы пожалуйста, как админ, стереть вопрос Роджера?

спасибо заранее.


Я физически не имею такой возможности...

Роджера - стереть? Как-то это не того...
номер сообщения: 8-530-90614

53

Roger

01.08.2019 | 19:29:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да я бы сам стёр, но не был уверен, что он это всерьёз.

(Для фермеров на всякий случай уточняю, что сериалы нужно отключить только у меня, у Кьюба оставить всё по списку.)
номер сообщения: 8-530-90615

54

Cube2

01.08.2019 | 23:13:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Я физически не имею такой возможности...

серьёзно? я думал автор темы автоматом получает эту привилегию.

Roger:(Для фермеров на всякий случай уточняю, что сериалы нужно отключить только у меня, у Кьюба оставить всё по списку.)

важное уточнение. на секунду испугался, что администрация фермы может заглянуть сюда и решить, что сериалы нам не нужны! а это не так! без сериалов, рай Сэда становится лишь очередным прологом очередной серии "Черного Зеркала".
номер сообщения: 8-530-90558

55

Vova17

кмс

01.08.2019 | 23:29:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Vova17:
И действительно, с точки зрения разума невозможно объяснить почему здорового недотепу нельзя пилить на органы без его согласия для спасения пятерых прекрасных, добрых и умных людей, у которых видимо, еще семеро по лавкам дома сидят.

А из чего известно, что он недотёпа, а они - прекрасные, добрые и умные?

Я давал ссылку на проблему Вагонетки. Там разные начальные условия есть, есть и такой. Мысленный эксперимент ведь. Ответы могут быть разные, в зависимости от философской ориентации ответчика. Утилитаризм и позитивизм очень рекомендуют резать.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-530-90559

56

leshkastar

02.08.2019 | 01:17:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне кажется, что с точки зрения "блага для большинства людей" давать кому-то право на убийство невиновного - это значит убить миллионы людей.
Ответы могут быть действительно любые, но... Они скорее могут отражать интеллектуальную изощренность. Введение условий абсолютного детерминизма (отсутствует хотя бы 1% вероятность, что органы прибудут из другого места), отсутствие последствий (что нереалистично, может после этого доктору понравится убивать). Несомненный атрибут этический решений - понимание того, что нельзя гарантировать итоговый исход для себя и остальных. Оценка этих факторов зависит от сложной системы ценностей человека.
Я видел исследование, в котором людям показывали фотографии людей, которых надо "убить". Гипотеза была о том, что молодые девушки (их набрать проще всего) будут с меньшей вероятностью убивать красивых мужчин. Там получилась ерунда(ИМХО), но я допускаю, что подобные факторы могут влиять.
номер сообщения: 8-530-90560

57

saluki

02.08.2019 | 01:43:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
Sad_Donkey: Я физически не имею такой возможности...

серьёзно? я думал автор темы автоматом получает эту привилегию.

после 100 сообщений в теме
номер сообщения: 8-530-90561

58

Sad_Donkey

КМС
Москва

02.08.2019 | 01:59:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот именно. Такая возможность - наша общая награда.
______________________________________

Я посчитал, что такая тема нужна. арт. в этом сильно сомневался.

Тема, кажется "живая". Но куда мы здесь зарулили, я не понимаю...
номер сообщения: 8-530-90562

59

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

02.08.2019 | 02:04:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Вот именно. Такая возможность - наша общая награда

Общая награда пишущих в тему состоит в том, чтобы автор темы имел возможность модерировать посты пишущих в тему, в этом есть что-то исконное, даже не так просто задать вопрос.
номер сообщения: 8-530-90563

60

Sad_Donkey

КМС
Москва

02.08.2019 | 02:14:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ситуация с тем, что можно, а что нельзя, напоминает мне одну судьбоносную ситуацию в математике.

А именно - "проблему континуума".

Нужно с аксиоматикой определиться, прежде чем пытаться ответить на частные вопросы...

В зависимости от аксиоматики, те или вопросы могут быть корректными или некорректными. В том смысле, что в этой аксиоматике, нельзя ответить на них ни "да - истина", ни "нет - ложь".

(Ой, куда это я, старый дурак, полез?! Сейчас меня размажут...)

Но кто-то здесь об этом уже говорил, если я не ошибаюсь...

Нужно с нравственной аксиоматикой определиться, прежде чем вопросы задавать.

В современном цивилизованном обществе смертная казнь во многих юрисдикциях является незаконной, а в других — законным уголовным наказанием...


Если "не убий", то нет смертной казни. Иначе - противоречие.
номер сообщения: 8-530-90624

61

Cube2

02.08.2019 | 02:50:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
после 100 сообщений в теме

номер сообщения: 8-530-90564