ChessPro online

как победить ничейную смерть шахмат?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 17:27:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лондонский турнир проходящий прямо сейчас задал много вопросов.
Главный из них: количество результативных партий меньше чем число туров.

надо что то делать. Предлагаю в эту тему аккумулировать предложения.
Разумеется, самое важное, чтобы "с водой не выплеснуть ребенка" - качество партий не должно страдать. поэтому укороченный контроль, тайбреки и иные подобные идеи все таки не для этого обсуждения

некоторые предложения можно набросать уже сейчас (многое уже озвучивалось, начиная еще с Давида Ионовича, просто чтобы было в одной теме):

1. есть смысл в неравенстве получаемых очков за ничейную партию. белыми играть легче. Пусть будет при ничье черным 0,55 а белым 0,45

2. кроме как повторением ходов, исчерпанием материала или пата ничья не может возникать до 40 хода. Предложение ничьей - лишь после первого контроля.

3 есть вариант - разрешить предложение ничьей до 40 хода, скажем в случае жуткого взаимного цейтнота, но снижать за это премиальные или уменьшать полученные соперниками очки за партию на 0,05 -обоим соперникам.

4. большую часть призовых - давать лишь за одержанные победы. Те если шахматист сыграл все партии турнира в ничью - организаторы ему оплатят дорогу, питание, суточные и все такое. И более ничего. А если он на последнем месте, но у кого то выиграл? Получит приз.

5. при ничьей в партии шахматисту с меньшим рейтингом, которому объективно добиться ничьей было чуть тяжелее, чем фавориту, добавлять 0,05, а фавориту убавлять 0,05 очков.

6. при ничьей до голых королей добавлять тому, у кого осталась легкая фигура или пешка против голого короля противника 0,05, а тому у кого голый король отнимать 0,05. Те если кто то атаковал, боролся но просто не хватило сил победить,хотя материал бы завоеван - должен иметь преимущество.

7. предлагаемая система не мешает видеть результаты турнира в обычном виде:1 1/2 0. Просто первым коэффициентом при равенстве очков была бы сумма набранных очков с учетом перечисленных выше поправок. И как вариант: сумма набранных очков по описываемой системе важнее при распределении призов, чем при подсчете по обычной системе.

что скажете, уважаемые коллеги?

2

mickey

11.12.2017 | 17:38:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия .
номер сообщения: 8-520-83978

3

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 17:44:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия .
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.

Если запускать рядовых гроссмейстеров в топ-турнир: все топы будут пытаться выиграть именно у них во что бы то ни стало, будет обычный разрыв хвоста. Разве это хоть как то решает проблему чрезмерного количества ничьих между топами?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83979

4

Programmist

11.12.2017 | 17:58:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Исследования показали, что основная причина ничейности шахмат на высоком уровне лежит в ничейнойсти с большим запасом и проанализированности классической начальной позиции, ее можно заменить, например, на такую



В этой позиции, скорее всего, не будет вариантов вроде Берлина, либо будет много хороших уклонений от них. Это не является шахматами Фишера, так как расстановка одна. А в шахматах Фишера их очень много.
номер сообщения: 8-520-83980

5

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 18:02:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Исследования показали, что основная причина ничейности шахмат на высоком уровне лежит в ничейнойсти с большим запасом и проанализированности классической начальной позиции, ее можно заменить, например, на такую
В этой позиции, скорее всего, не будет вариантов вроде Берлина, либо будет много хороших уклонений от них.
Но это просто другие шахматы. РАзумеется, в них уже играют и может за ними будущее. Но... хотелось бы попробовать спасти классическую расстановку фигур от ничейной смерти.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83981

6

Programmist

11.12.2017 | 18:08:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd
Можно установить некую меру, которая характеризует изменение правил, это самое незначительное изменение, все остальные изменения более существенны. И еще не факт, что избавят от ничейности. А это - те же самые классические шахматы, причем, более близкие по сути к тем, в которые играли в прошлом веке, чем нынешние "дебютные" шахматы.
номер сообщения: 8-520-83982

7

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

11.12.2017 | 18:13:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
очень наивное - название темы)
номер сообщения: 8-520-83983

8

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 18:19:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: А это - те же самые классические шахматы, причем, более близкие к тем, в которые играли в прошлом веке, чем нынешние "дебютные" шахматы.
Извините не те же.... это именно что шахматы Фишера - те другая игра.
Сотни лет играли с классической расстановкой фигур, это часть легендарной истории шахмат... часть заслуженного имиджа шахматной игры как королевы интеллектуальных игр в мире.
Созданная теория дебютов - совсем не балласт, она является частью обучения шахматиста. А насчет того чтобы уйти в сторону? Так когда белые не хотят всяких берлинов - есть рети, староиндийское начало - вполне солидные дебюты, где изучать варианты бессмысленно из за того, что порядок ходов в начале игры... почти произвольный.
Собственно и деньги идущие на турниры по обычным шахматам - несравнимы с общим бюджетом шахмат Фишера - спонсоры пока что предпочитают обычные шахматы. И... возможно это самый сильный довод

дело ведь не в равенстве в изученных вариантах, которого можно избежать уйдя в сторону, что делает скажем нынешний Чемпион мира. Дело в том, что мотивация на победу в играх элиты между собою куда больше в отборочных турнирах, чем в коммерческих - если в коммерческих турнирах не добавлять некоторые дополнительные правила.
Их и предлагаю обсудить.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83984

9

Programmist

11.12.2017 | 18:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
То, что я привел, не является шахматами Фишера, в шахматах 960 случайная расстановка фигур, и, поэтому, нет дебютной теории, а тут она есть.
номер сообщения: 8-520-83985

10

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 18:23:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: очень наивное - название темы)
Почтенный Арт, наверняка Ваши возможности позволяют изменить заглавие топика. Если название станет лучше... разве кто то будет возражать?


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83986

11

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 18:25:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: То, что я привел, не является шахматами Фишера, в шахматах 960 случайная расстановка фигур, и, поэтому, нет дебютной теории, а тут она есть.
Ну может и есть. А есть спонсоры, которые несколько млн баков в год будут тратить на финансирование коммерческих и отборочных турниров по этой расстановке, на проведение матча на ПМ?
Если пока финансирования нет?
Значит... ну Вы сами поняли.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83987

12

Programmist

11.12.2017 | 18:33:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для любого изменения правил пока нет спонсоров потому что оно не реализовано, все остальные изменения будут иметь косметический характер, и они уже пробовались так или иначе.
номер сообщения: 8-520-83988

13

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 18:40:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Для любого изменения правил пока нет спонсоров потому что оно не реализовано, все остальные изменения будут иметь косметический характер, и они уже пробовались так или иначе.
да ни чего не пробовалось.
Максимум того, что сейчас применяется это софийские правила - запрет на предложение ничьей до какого то хода.
Тему на достаточно серьезном уровне поднимал еще Бронштейн.
Но ни одна из его идей пока что не была реализована в регламенте турниров. А похоже - что приходит время нечто подобное реализовать. Что бы за три тура не было ни одной результативной партии? Это был перебор.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83989

14

Programmist

11.12.2017 | 18:49:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я призываю вас обратить внимание на глубинную причину этого явления, оказалось, что шахматы имеют огромный ничейный запас, о чем было неизвестно ранее. Этот запас своим происхождением имеет 3 источника, ничейный характер начальной позиции, её проанализированность, и большие ничейные возможности в эндшпиле. Если не менять правила самой игры, то остается только заменить начальную позицию.
номер сообщения: 8-520-83990

15

mickey

11.12.2017 | 18:57:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия .
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.

Особый турнир с особой мотивацией - это, конечно, другое дело. Но он ведь только один.
номер сообщения: 8-520-83991

16

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 18:58:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Я призываю вас обратить внимание на глубинную причину этого явления, оказалось, что шахматы имеют огромный ничейный запас, о чем было неизвестно ранее. Этот запас своим происхождением имеет 3 источника, ничейный характер начальной позиции, её проанализированность, и большие ничейные возможности в эндшпиле. Если не менять правила самой игры, то остается только заменить начальную позицию.
Я понимаю Ваши доводы. Но пока те, кто финансируют шахматы к Вам не прислушаются? Меня призывать бесполезно: я в мире шахмат просто сильный любитель, которых тысячи. Но я за то, чтобы топ шахматисты и просто профессиональные шахматисты больше зарабатывали. А пока что - все это в мире шахмат с классической расстановкой. Поэтому? предлагаю раз уж спонсорские деньги больше любят мир обычных шахмат, обсуждать в этой теме именно мир обычных шахмат. Тем более что из заявленных в стартов посту мероприятий вообще ничего кроме запрета на предложение ничьей даже не пробовалось.
Раз Вы программист, то должны знать принцип: пока все более менее работает - не надо ничего ломать... разве что подправить что то - это и предлагаю обсудить.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83992

17

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 19:03:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
masterd:
mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия .
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.

Особый турнир с особой мотивацией - это, конечно, другое дело. Но он ведь только один.
Разве? А турниры серии ГП которые так любит нахваливать почтенный Укрфан, разве они не отборочные к ТП?
И получается что проблема далеко не во всех турнирах, а лишь в некоторых коммерческих, где играет одна элита без хвоста и где турнир не являтся отбором скажем к ТП. Вот в этих турнирах, где нужно добавить зрелищности я и предлагаю применять правила формирования очков за партию предложенные когда то Бронштейном, ну естественно не все правила и с добавлением некоторых новых правил,с поправкой на время (см. первый пост)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83993

18

Michael_S

11.12.2017 | 19:17:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
mickey:
masterd:
mickey: Нет никакой ничейной смерти (посмотрите хотя бы на Суперфинал России). Есть идиотская идея проводить турниры с одним и тем же составом, в котором игроки уже не могут друг на друга смотреть. И ее последствия .
Но в отборочных турнирах, почтенный Микки, скажем в ТП - результативность куда выше нынешнего Лондонского, потому, что минимум половина участников почти весь турнир имеет шансы выйти на матч с чемпионом. Мотивация зашкаливает.

Особый турнир с особой мотивацией - это, конечно, другое дело. Но он ведь только один.
Разве? А турниры серии ГП которые так любит нахваливать почтенный Укрфан, разве они не отборочные к ТП?
И получается что проблема далеко не во всех турнирах, а лишь в некоторых коммерческих, где играет одна элита без хвоста и где турнир не являтся отбором скажем к ТП. Вот в этих турнирах, где нужно добавить зрелищности я и предлагаю применять правила формирования очков за партию предложенные когда то Бронштейном, ну естественно не все правила и с добавлением некоторых новых правил,с поправкой на время (см. первый пост)


Я, видимо, что-то пропустил.
Мне казалось, почтенный Ukrfan последние год-полтора нахваливает ГЧТ, а к ГП вполне себе равнодушен, особенно в его нынешнем формате и при нынешнем отношении организаторов к трансляциям.
номер сообщения: 8-520-83994

19

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 19:22:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Я, видимо, что-то пропустил.
Мне казалось, почтенный Ukrfan последние год-полтора нахваливает ГЧТ, а к ГП вполне себе равнодушен, особенно в его нынешнем формате и при нынешнем отношении организаторов к трансляциям.
цитирую первоисточник:
Ukrfan: Идиотизм.
Как часто бывает, хорошая идея выродилась чёрт знает во что.
Таким образом, ГЧТ будет содержать один классический турнир??
Тогда это не развитие шахмат, а серьезная бомба под классику.


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-83995

20

Michael_S

11.12.2017 | 19:25:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это совсем новое, я пропустил.
Но хотелось бы цитату с похвалами в адрес Мерензона ГП
номер сообщения: 8-520-83996

21

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 19:37:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Я призываю вас обратить внимание на глубинную причину этого явления, оказалось, что шахматы имеют огромный ничейный запас, о чем было неизвестно ранее. Этот запас своим происхождением имеет 3 источника, ничейный характер начальной позиции, её проанализированность, и большие ничейные возможности в эндшпиле. Если не менять правила самой игры, то остается только заменить начальную позицию.

Согласен. Нужно несколько изменить правила.

Мне кажется, в классике следует сделать вот что:

1) Ограничить время классической партии жестко 4 часами. И играть 2 партии в день: утром и вечером.
2) Изъять пат из ничейного результата. И вместо игры на 3 результата играть партию на 5 результатов: 0, 1/4, 1/2, 3/4, 1 очко.

Это (не затрагивая исторический массив рейтинга) решит массу проблем, не только зрелищности, непредсказуемости, результативности…, но, и оживит дебютную теорию и обогатит эндшпиль.

Сегодня результат распределяется примерно в следующей пропорции: 70% - ничья, 30% - выигрыш/проигрыш.
При исключении пата из ничьи расклад станет иным: 35% - пат, 35% - ничья, 30% - выигрыш/проигрыш.

Шахматная партия утратит "ярко выраженные ничейные тенденции" (П. Свидлер)
Ничья превратится в действительный "приятный бонус" (В. Крамник).
номер сообщения: 8-520-83997

22

Programmist

11.12.2017 | 19:45:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar Исследования показывают, что влияние отмены пата на результативность весьма мало, так как либо, вечный шах, либо, все меняется, либо, находится повторение ходов.
номер сообщения: 8-520-83998

23

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 19:50:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Ingvvar Исследования показывают, что влияние отмены пата на результативность весьма мало, так как либо, вечный шах, либо, все меняется, либо, находится повторение ходов.

Да, ладно Вам! Какие исследования?
Все ничейные эндшпили с лишней пешкой (Кр. + пешка vs Кр.) основаны на пате. А ничейные ладейные эндшпили с лишней пешкой, сводятся к пешечным, основанным опять-таки на пате.
номер сообщения: 8-520-83999

24

Programmist

11.12.2017 | 19:53:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, например, я написал шахматный движок с отменой правила пата.
номер сообщения: 8-520-84000

25

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 19:58:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Нет, например, я написал шахматный движок с отменой правила пата.

И?
номер сообщения: 8-520-84001

26

Programmist

11.12.2017 | 20:07:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. Конечно, отмена пата - это хорошее изменение правил, но оно, само по себе, ничего не изменит, так как только в одной области поможет избегать ничьих.
номер сообщения: 8-520-84002

27

masterd

философ и сильный кмс
Москва

11.12.2017 | 20:16:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. Конечно, отмена пата - это хорошее изменение правил, но оно, само по себе, ничего не изменит, так как только в одной области поможет избегать ничьих.
а чем именно мешает пат? Вот у нас в Лондоне было до фигища ничьих... и сколько из них закончились патом?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-520-84003

28

Ingvvar

кмс
Москва

11.12.2017 | 20:17:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников.

То есть, Вы утверждаете, что шахматистам не следует доводить эндшпиль до структуры "Король+пешка vs Король", а нужно держать ничью, избегая размена фигур?
Ну, всё равно, это совсем иные шахматы! И позицию, удерживаемую машиной, вовсе необязательно удержат люди.

Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе?
номер сообщения: 8-520-84004

29

Programmist

11.12.2017 | 20:18:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников.

То есть, Вы утверждаете, что шахматистам не следует доводить эндшпиль до структуры "Король+пешка vs Король", а нужно держать ничью, избегая размена фигур?
Ну, всё равно, это совсем иные шахматы! И позицию, удерживаемую машиной, вовсе необязательно удержат люди.


Да, я с вами согласен, что станет сложнее, и результативность повысится, но, так как есть другие источники, то принципиально ничего не изменится.
номер сообщения: 8-520-84005

30

Programmist

11.12.2017 | 20:21:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Programmist: Неожиданно оказалось много ничейных стоек в эндшпилях с лишней пешкой без разменов фигур. Но, самое главное, эндшпиль это не основной источник ничьих, ранее еще много источников. Конечно, отмена пата - это хорошее изменение правил, но оно, само по себе, ничего не изменит, так как только в одной области поможет избегать ничьих.
а чем именно мешает пат? Вот у нас в Лондоне было до фигища ничьих... и сколько из них закончились патом?


Тут необходимо тонкое исследование и понимание, так как при других правилах была бы немного другая дебютная теория, и игроки играли бы по-другому, некоторые партии стали бы результативными благодаря эндшпилю, но отмена пата не мешает тотальным разменам.
номер сообщения: 8-520-84006

31

Programmist

11.12.2017 | 20:24:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Насколько у Вас снижается процент ничьих при отмене пата в машинном анализе?


Мой движок не очень силен, и я исследовал отдельные эндшпиля, а человеческая игра другая. В матчах движков отмена пата вообще почти ничего не даст. Так как движок уверенно держит ничью, а в человеческих шахматах это несколько более актуально.
номер сообщения: 8-520-84007