ChessPro online

Новости одной строкой

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

2852

Evgeny Gleizerov

02.11.2021 | 17:37:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А, ну в те времена-то конечно, тогда и не такое несли. Но в 80-х о прямых фальсификациях источников (а иначе отрицать присутсвие скандинавов на Руси невозможно) давно не было и речи.

Кстати, всё-таки сомневаюсь, что Арциховский даже тогда "отрицал присутствие", слишком уж это нелепо. Неплохо бы цитатку из самого Арциховского, а то как бы не испорченный телефон.

P.S. Вот, нашёл - не самого Арциховского, правда, а о нём:

Впервые в антинорманизме Арциховский широко и конкретно поставил вопрос о роли варягов в Древней Руси. Он охарактеризовал социальный облик общества, археологические памятники которого изучил, и пришел к выводу, что скандинавские захоронения в Гнёздове, в ярославских и владимирских курганах единичны и принадлежат соратникам русских дружинников, о которых часто писал летописец18. Однако работы Арциховского не были свободны от предубежденности. Степень изученности археологических материалов была в то время невысокой, в большинстве своем они не были опубликованы. В результате Арциховский не увидел скандинавских элементов, например, в Большом кургане Гнёздова и в Черной Могиле, преуменьшал в целом роль скандинавов в жизни Руси.

"Преуменьшал" - далеко не значит "отрицал", это остаётся в рамках науки.
номер сообщения: 8-471-98683

2853

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

02.11.2021 | 17:45:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сорри, я в этой теме не копенгаген, она меня интересует разве что в качестве анекдота. Просто возникло ощущение, что Вы знаете про атмосферу истфака МГУ больше, чем те, кто там учился; Арциховский умер в 1978.
номер сообщения: 8-471-98684

2854

Evgeny Gleizerov

02.11.2021 | 17:47:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я вообще ничего не знаю про атмосферу истфака МГУ, да и не интересуюсь этим. Как в советское время освещали норманнскую проблему в советской исторической литературе, знаю, я её много прочёл ещё в школьные и студенческие годы.
номер сообщения: 8-471-98685

2855

onedrey

02.11.2021 | 18:14:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Антинорманистом был целый Рыбаков, один из главных наших спецов по Древней Руси, если не главный. И русами-росами поляне назывались у него еще с 5-6 вв, и государственность возникла примерно тогда же. А варяги к этому никакого отношения не имеют, никакого влияния не оказали, их чисто привлекали в качестве наемников.

Вот издание АН СССР 1982 года. "К 1500-летию Киева", обратите внимание, то есть он датирует основание Киева концом 5 века. Норманнская теория описывается, как совершенно опровергнутая и интересная разве что для фашистской пропаганды.
номер сообщения: 8-471-98687

2856

nict46

02.11.2021 | 18:17:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Скажем: Арте́мий Влади́мирович Арцихо́вский

Если заменить имя на: "Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в", то байка будет почти правдой.
О нем даже рассказывали, будто он закапывал раскопанный курган, если тот оказывался скандинавским. (Слышал лично от профессора кафедры русской истории XIX в., хотя не поверил даже ему.)
(Вижу, что написал свой пост одновременно с предыдущим.)
номер сообщения: 8-471-98688

2857

Evgeny Gleizerov

02.11.2021 | 19:10:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: А варяги к этому никакого отношения не имеют, никакого влияния не оказали, их чисто привлекали в качестве наемников.

О том и речь.

Evgeny Gleizerov: Наличие викингов в древней Руси никем не оспаривается, спорят об их статусе.

Собственно, официальная точка зрения, принятая в советской историографии, здесь:

Наличие некоторых древне-русских князей варяжского происхождения (Олег, Игорь) и норманнов-варягов в княжеских дружинах не противоречит тому, что государство в Древней Руси сформировалось на внутренней общественно-экономической основе. Они почти не оставили следов в богатой материальной и духовной культуре Древней Руси. Норманны-варяги, находившиеся на Руси, слились с коренным населением, ославянились.
номер сообщения: 8-471-98689

2858

Michael_S

02.11.2021 | 19:35:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я тоже в своё время под антинорманниста попал.
В 7-м, кажется, классе. Нам велели проанализировать рассказ про Игоря, Ольгу, Искоростень и воробьев с марксистско-ленинских позиций. Типа, первое на Руси письменное упоминание о классовой борьбе. А я брыкнулся, дескать, какая классовая борьба? Обыкновенный межнациональный конфликт между варягами и славянами. Учитель, пожилой такой, сталинистского вида, очки с толстыми стеклами, выговорил мне, что дурак, не то несу, да и варягов никаких не было, а летописцы врут. Я был в школе новенький, без репутации, с тех пор учитель меня не жаловал. Правда в следующем, кажется, году он ушел на пенсию или просто в нашем классе учителя поменяли, так что на оценку в аттестате мой скандинавский уклон не повлиял.
Но про то, что дурак, он был прав, конечно.
номер сообщения: 8-471-98690

2859

nict46

02.11.2021 | 20:32:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: официальная точка зрения, принятая в советской историографииздесь:
Они почти не оставили следов в ... культуре Древней Руси.

Осуждение "норманской теории" со времен борьбы с космополитизмом стало обязательным ритуалом, но вот именно эта формулировка - собственно рыбаковская, и относительно "следов" мнения расходились.
Что древнерусское государство не было создано варягами, так это было общим местом со времен Карамзина, и с этого времени спор "норманистов" с "антинорманистами" шел не о том (вопреки БСЭ).
номер сообщения: 8-471-98692

2860

Evgeny Gleizerov

02.11.2021 | 21:00:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Зависит от того, как понимать "государство не было создано". Вообще-то имена первых князей (включая Аскольда с Диром, которые, по ПВЛ, не родственники, но дружинники Рюрика) сильно смахивают на скандинавские. То есть династия, скорее всего, была скандинавского происхождения.

Далее, имена послов из той же ПВЛ в большинстве явно германского, хотя и не обязательно скандинавского происхождения. Ну и, наконец, известная история с послами "народа рос", которых франкский император посчитал свеонами, то есть шведами. А это дело было ещё до летописного Рюрика!

Короче, скандинавы в ранней истории Руси явно не просто рядом стояли.
номер сообщения: 8-471-98693

2861

onedrey

02.11.2021 | 21:59:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Рыбакову, Аскольд - Осколд, славянин, Дир вообще непонятно кто, скорее всего, вымышлен, а что Игорь сын Рюрика - выдумка. Летописцы сочиняли происхождение киевским князьям, потому что такая тогда была мода. Единственный варяг на киевском престоле - Олег, кратковременно захвативший власть, и устраивавший оттуда походы на Византию, во главе большого союза славянских племен, а потом непонятно куда сгинувший без следа.
номер сообщения: 8-471-98695

2862

Обережний герой

кмс
Харьков

04.11.2021 | 23:48:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В Петербурге полиция задержала трёх человек, которые пытались надеть варежки на статуи коней на Аничковом мосту

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 8-471-98710

2863

LatchezarS


Бургас

09.11.2021 | 21:09:57
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
... надеть варежки на статуи коней.

- На какие места статуи коней?
номер сообщения: 8-471-98736

2864

BillyBones


Т. - А.

09.11.2021 | 23:38:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Те места коням натирают Ваши коллеги, почтенный Лачезарь, будущие морские офицеры. :))
номер сообщения: 8-471-98737

2865

Neofelis

10.11.2021 | 13:14:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В российской Бурятии международную сеть доставки суши "Ёбидоёби" обвинили в том, что они придумали возмутительное, безобразное и непристойное название. Хотя в переводе с японского языка оно звучит как: "День недели – суббота".
номер сообщения: 8-471-98741

2866

saluki

10.11.2021 | 14:10:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
первый раз их в этом 5 лет назад, при создании, и обвинили. в родном красноярске.
номер сообщения: 8-471-98743

2867

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

10.11.2021 | 17:56:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Минюст России признал издание «Как бы инагент» СМИ-иноагентом, включил его в соответствующий реестр
номер сообщения: 8-471-98746

2868

dimarko

10.11.2021 | 20:26:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И будет полным, наконец
номер сообщения: 8-471-98747

2869

VicS

Любитель

11.11.2021 | 12:50:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Украина запретила фильм с президентом Зеленским в роли Наполеона
номер сообщения: 8-471-98748

2870

Почитатель

13.11.2021 | 11:57:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AFP News Agency @AFP · 21 ч
#BREAKING US pharmaceutical giant Johnson & Johnson announces plan to split into two companies

Srinath Narayanan @srinathchess · 15 ч
Are they going to split into Johnson and…. Johnson??

номер сообщения: 8-471-98759

2871

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

13.11.2021 | 18:18:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень смешно :)
номер сообщения: 8-471-98760

2872

LatchezarS


Бургас

13.11.2021 | 19:18:18
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS:
Украина запретила фильм с президентом Зеленским в роли Наполеона

Это в противовес того:
Франция запретила фильм с  Наполеоном в роли президента Володимира Олександровича.
номер сообщения: 8-471-98763

2873

VicS

Любитель

15.11.2021 | 21:27:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Российские парфюмеры создали духи с запахом российского истребителя
номер сообщения: 8-471-98791

2874

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

16.11.2021 | 22:14:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В городе Тихвине Ленинградской области угнали мобильный пункт вакцинации от COVID-19

номер сообщения: 8-471-98792

2875

VicS

Любитель

20.11.2021 | 09:59:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RT хочет получить монополию на товарный знак «иностранный агент».
номер сообщения: 8-471-98821

2876

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

20.11.2021 | 20:50:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На территории заповедника Баниас впервые в этом году появились саламандры

наконец-то
номер сообщения: 8-471-98824

2877

BillyBones


Т. - А.

20.11.2021 | 20:54:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пожарные в полной готовности?
номер сообщения: 8-471-98825

2878

Neofelis

22.11.2021 | 17:25:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ученые наконец-то выяснили: зебры белые с черными полосами или наоборот.

Ответ: наоборот.
номер сообщения: 8-471-98830

2879

Roger


M.

22.11.2021 | 22:41:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Пожарные в полной готовности?

Саламандра была символом Франциска I, который не папа, а французский король. Этой саламандрой уделаны все замки, к которым Франсуа приложил руку, в частности Фонтенбло, стоящий неподалёку от одноимённого леса, представляющего источник повышенной пожарной опасности.

И если Шамбор спроектирован достаточно свободно (да и градусов у него всего 16), этого нельзя сказать про замок Коньяк, где Франсуа родился, и где проблема пожаробезопасности в силу очевидных причин стоит особенно остро.

По преданиям французских экскурсоводов, в двух последних защитой от саламандр занимался лично итальянский друг монарха, инженер-системотехник Леонардо, а в первом хранились несколько его оберегов.
номер сообщения: 8-471-98832

2880

avi47

23.11.2021 | 04:58:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
На территории заповедника Баниас впервые в этом году появились саламандры

наконец-то

Чапек великий писатель и дважды оракул
номер сообщения: 8-471-98836

2881

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

23.11.2021 | 05:04:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Напомните?
номер сообщения: 8-471-98837