ChessPro online

Катастрофы

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

542

saluki

17.04.2019 | 23:08:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Петух выжил!

Алсо, пишут, что будут объявлять международный конкурс, и еще пока не решили, воссоздавать старый шпиль или делать совершенно новый

разумеется, делать новый
восстанавливать старый - это расписаться перед потомками в своей бессмысленности
номер сообщения: 8-391-88441

543

PapaKarlo

18.04.2019 | 06:39:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: Е.Шульман на "Эхе"
... Тот облик Нотр-Дам, который нам всем знаком, является произведением довольно активного реставрационного деятеля XX века по имени Виолле-ле-Дюк. ...


Всё-таки не XX, а середины XIX.
Без реставрации тогда было уже не обойтись, ибо революции и войны изрядно попортили архитектурный ансамбль, да и некоторые обветшавшие части пришлось снести по соображениям безопасности. Современный Нотр-Дам, как и многие подобные памятники старины, начинает напоминать знаменитый корабль Тесея. Впрочем, для меня он от этого становится ещё более знаменательным: это не просто (почти) 900-летнее здание, а 900 лет труда и творчества людей.
номер сообщения: 8-391-88442

544

rudolf

18.04.2019 | 07:35:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
900 лет труда и творчества людей.

900 лет труда, варварства и творчества людей. так точнее

восстанавливать старый - это расписаться перед потомками в своей бессмысленности

действительно, какой смысл в реставрации старины и истории? это же деградация и полный абсурд. эволюционный тупик. бег на месте. старое рушится на молекулы, новое из молекул строится! закон жизни.
предлагаю погорелый католический двор снести с сите как утративший смысл в расширенных от недоумения дозировать глазах потомков, на этом месте возвести что-то более осмысленное для парижской молодежи, например, в стиле африканского модерна.





ну или еще ближе, как в кельне



витражи, соответственно тоже поменять







опять же если сгорит, не так страшно - недолго стояло. а так как-то скучно, не хватает динамики....
номер сообщения: 8-391-88443

545

Roger

18.04.2019 | 07:47:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что-нибудь такое на конкурсе и победит, да.

Французская интеллигенция сначала будет писать гневные открытые письма, потом смирится, потом оно войдёт в тренд, а лет через 100 Вегас и Токио, кусая локти от зависти, сделают себе копии.
номер сообщения: 8-391-88444

546

Michael_S

18.04.2019 | 10:48:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
К пирамиде фараона Франсуа они сейчас как относятся?
номер сообщения: 8-391-88445

547

Michael_S

18.04.2019 | 10:55:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
ну или еще ближе, как в кельне


это же мечеть, как бы другой жанр
номер сообщения: 8-391-88446

548

rudolf

18.04.2019 | 11:10:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это же мечеть, как бы другой жанр

я поэтому и нопесал специально - "или еще ближе" (для парижской молодежи). что может быть ближе для парижской молодежи, чем католичество? вы, вероятно, давно там не были.
номер сообщения: 8-391-88447

549

onedrey

18.04.2019 | 11:21:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пророческая "Мечеть Парижской Богоматери" уже давно написана
номер сообщения: 8-391-88448

550

saluki

18.04.2019 | 12:39:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf:
действительно, какой смысл в реставрации старины и истории? это же деградация и полный абсурд. эволюционный тупик.

применительно к этой постройке - безусловно. она живая и действительно строится уже довольно много лет, постоянно в процессе меняясь
поэтому все, что сгорело, восстанавливать абсолютно бессмысленно - надо взять все, что осталось, оценить ситуацию и делать следующий проект той же постройки, в котором все целое обязано остаться, а утраченное - быть перестроенным. ничего нет хуже собора 12 века, наполовину сделанного в 21. он обязан оставаться великим строением, а не хреновой копией некогда великого строения.
номер сообщения: 8-391-88450

551

AdikMesch

18.04.2019 | 17:40:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
«Горящий Нотр-Дам»

Знак тревоги нам Господом дан,
Предвещание злых потрясений:
Над Парижем горит Нотр-Дам,
Отражаясь в разбуженной Сене.
Превращается в серую пыль,
То, что прежде стояло веками:
Обгоревший обрушился шпиль,
Раскалённый обуглился камень.
Грош-цена нашим тщетным трудам,
В бытии ненадёжном убогом.
Над Парижем горит Нотр-Дам,
Подожжённый невидимым Богом.
Уберечь не сумели его,
От огня и крутящейся сажи,
Ни писатель суровый Гюго,
Ни пожарные чуткие стражи.
О любви позабудьте, мадам, —
Стёкла окон мерцают пожаром.
Над Парижем горит Нотр-Дам,
Угрожая бедой горожанам.
Возвращает к иным временам,
Заставляя задуматься — где я,
Погибающий в пламени храм,
Что когда-то горел в Иудее.
Разрушенье суля городам,
Вызывая испуганный ропот,
Над Парижем горит Нотр-Дам —
Поминальной свечой для Европы.

16.04.2019
А.Городницкий
номер сообщения: 8-391-88451

552

Michael_S

18.04.2019 | 17:45:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про жену французского посла у него лучше получилось.
номер сообщения: 8-391-88452

553

rudolf

18.04.2019 | 17:50:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
возраст(

хотя с другой стороны наш старик пишет все лучше и лучше...
номер сообщения: 8-391-88453

554

patrikey

любитель

18.04.2019 | 19:03:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
аккорды есть?
номер сообщения: 8-391-88454

555

masterd

кмс
Москва

18.04.2019 | 19:11:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: аккорды есть?
Надеюсь, Вам аккорды про жену фр. посла нужны?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-391-88455

556

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

18.04.2019 | 19:12:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да ладно вам издеваться над автором. Вполне себе ничего стихи. Несколько пессимистичные, конечно, поминальную свечу уже загасили.
номер сообщения: 8-391-88456

557

Roger

18.04.2019 | 19:17:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Надеюсь, Вам аккорды про жену фр. посла нужны?

Жена французского посла d'accord
номер сообщения: 8-391-88457

558

masterd

кмс
Москва

18.04.2019 | 19:17:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
когда слышу про шпиль собора сразу вспоминаются эти двое... которые хотели посмотреть на шпиль Солсбери, они постоянно думали о шпилях.
Ввиду трагизма момента, надеюсь никто не будет цитировать в тему ссылку на песенку про них

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 8-391-88458

559

patrikey

любитель

18.04.2019 | 19:27:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
patrikey: аккорды есть?
Надеюсь, Вам аккорды про жену фр. посла нужны?
Спасибо, не надо. Не помню, хвастался или нет, но в нашей alma mater давным-давно "скрестили" эту жену с тремя танкистами. Короче, вещь известная.
А вот "Поминальная свеча по Европе" чуть-чуть опоздавшая к столетнему юбилею известной книжки Шпенглера - это интересно.
номер сообщения: 8-391-88461

560

dimarko

18.04.2019 | 20:46:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf: наш старик пишет все лучше и лучше...

И все равно со времен Задонщины сдал крепко
номер сообщения: 8-391-88464

561

Vova17

кмс

18.04.2019 | 23:05:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Настораживает, что Макрон хочет сделать новый храм красивее прежнего. Есть хорошие примеры восстановления исторических ценностей буквально с нуля (янтарная комната). Думаю и в этом случае следует стремиться к восстановлению, а не перестройке. А то ведь можно и Колизей под пивбар перестроить и Джоконду отдать Павленскому, чтобы он сделал ее покрасивее.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-391-88471

562

Michael_S

18.04.2019 | 23:19:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Именно желание отстроить красивей, чем было, является следованием традициям, а стремление "восстановить в точности как было" их модернистским попранием.
Как сказал бы ЛБ, такая вот диалектика
номер сообщения: 8-391-88472

563

shcherb

19.04.2019 | 17:52:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Наблюдаю в своей ленте возмущение и ужас в связи с высказыванием Макрона о том, что собор восстановят так, что он станет ещё лучше, и последующим заявлением премьер-министра Франции Эдуарда Филиппа о намерении объявить архитектурный конкурс с тем, чтобы решить, нужно ли восстанавливать шпиль Нотр-Дама и, если нужно, то в каком именно виде.

Несколько недель назад я наблюдал те же самые эмоции в связи с завершившейся реконструкцией знаменитых астрономических часов на башне пражской Староместской ратуши. Для россиян и многих русскоязычных пражан стало полным шоком то, что после реставрации часы приобрели несколько другой, непривычный вид - были немного изменены цветовая гамма и отдельные элементы дизайна. Люди призывали немедленно спасать часы от реставраторов, писать петиции, срочно делать хоть что-нибудь!

Для меня и то и другое - лучшая иллюстрация разницы между русским и европейским сознанием. Европейское сознание воспринимает жизнь как постоянный прогресс, улучшение и развитие, хотя, конечно, и с регулярными провалами, куда ж от них деваться, а сегодняшний день - как ступеньку на лестнице, ведущей вверх от прошлого к будущему.

Русское сознание воспринимает жизнь как непрерывно длящуюся катастрофу, а сегодняшний день - как обрыв. За спиной - Золотой век, который уже никогда не вернется, впереди - зияющая бездна. Золотой век при этом у каждого свой: у кого-то это Российская Империя конца 19-го начала 20-го века, у кого-то ельцинские 90-е, у кого-то сталинский СССР. Бездна у всех тоже выглядит по-разному. Но ощущение, что мы на краю и надо срочно вернуться куда-то назад, в общем одно на всех. Для русского человека сейчас, конечно, не самый прекрасный момент - раньше было наверняка лучше. Но почти все изменения - в законах, ландшафтах, архитектуре - наверняка будут к худшему. Если что-то меняют, то это наверняка испортят. В общем, это вполне обоснованная позиция - в России всё приблизительно так и работает.

Но в Европе это не так.

Собор Парижской Богоматери строился 200 лет, с середины 12-го по середину 14-го века, и его концепция все эти годы непрерывно менялась. Потом, когда он уже был построен в готическом стиле, время готики закончилось, и начался ренессанс, а потом барокко. Весь 15 и 16 век в соборе меняли разные мелочи и не мелочи в связи с новыми представлениями о прекрасном. В эпоху просвещения это тоже не остановилось - в Нотр-Дам вносили существенные изменения в 1699, потом в 1756 и снова в 1845-1864. Последние изменения, кстати, включали изменение шпиля.

То же и с пражскими башенными часами. После их установки в 1410 году их дизайн изменялся в 1473, в 1659, в 1787, в 1866 - когда дизайн часов изменился очень сильно и они приобрели нынешний "средневековый" вид. И это только большие изменения, маленькие происходили значительно чаще. Так, в 1880 на часах появился золотой петух, которого там до этого не было, в 1912 изменился вид окошек, в результате послевоенной реконструкции 1948 поменялись фигуры апостолов, а в 1978 - циферблат. Нынешняя реконструкция (которая очень долго предварительно обсуждалась историками, архитекторами и часовщиками), кстати, убирала с циферблата изображение континента Америка, которого в 1410 году там наверняка не было - хотя реставраторы и признают, что вернуть часы к состоянию 1410 года в любом случае не удастся, во-первых, потому что никто в точности не знает, как они тогда выглядели, а во-вторых, потому что с них пришлось бы демонтировать все дополнения 18-19 веков, которые составляют уже больше половины их привычного дизайна.

Нет никакой причины считать, что то, что нам досталось сейчас, является вершиной совершенства, все мелкие детали которой нужно сохранить любой ценой - иначе приключится катастрофа и мы лишимся культурного наследия. Это культурное наследие непрерывно создаётся столетиями, оно всё время меняется, и глупо думать, что необходимо навсегда зафиксировать именно изменения 1864 (Париж) или 1866 (Прага) года. Вчерашний день имеет ничуть не большую ценность, чем позавчерашний или позапозавчерашний - или завтрашний или послезавтрашний. Нотр-Дам следующие 5 лет будет меняться и не станет от этого менее настоящим. Он настоящий всегда, в каждый конкретный момент. Перестаньте паниковать. Французские пожарные сделали свою работу на отлично, французские реставраторы и архитекторы тоже смогут справиться со своей.


Остап Кармоди

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-391-88478

564

Roger

19.04.2019 | 18:09:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, примерно вот это я имел в виду, когда писал про колокольню реставратора:

Roger: Я, конечно, разделяю печаль автора по безвозвратно утерянному, от XII и до XX века, но "в Европе только консервация", "если от него хоть что-то останется, это по закону консервируются и так оставляют" - это какая-то незнакомая мне Европа.
номер сообщения: 8-391-88481

565

Roger

19.04.2019 | 18:31:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И ещё возвращаясь к напечатанному

Roger: Страховка - это фигня, за неделю можно накраудфандить на три собора.

As of Wednesday night, the organization said it had raised €144.2 million for the project. That's only a fraction of the nearly €1 billion pledged or donated overall, including hundreds of millions from corporations and wealthy French entrepreneurs.

Je suis Votre-Dame de Paris.
номер сообщения: 8-391-88482

566

shcherb

20.04.2019 | 09:42:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Пархоменко
Сейчас на одном из каналов подробно комментировал ситуацию Александр Гади, президент "Национальной ассоциации защиты исторических памятников" (это организация, чем-то похожая на наш Архнадзор, только очень мощная и влиятельная).

И вот то, что он говорит (в изложении, без точных цитат):

"Лес", то есть старинная деревянная конструкция, поддерживающая крышу (там больше полутора тысяч балок, часть из которых датируются 13 веком), был обработан всеми полагающимися противопожарными составами. И система раннего пожарного оповещения была и работала. Конструкция, однако, не позволяла смонтировать там автоматическую систему противопожарного "душа".

Специальная система сигнализации и пожарного оповещения была смонтирована на строительных лесах. Особенность их конструкции была в том, что они - при весе больше 100 тонн - ни в одной точке не касались стен и крыши собора, чтобы не создавать дополнительной нагрузки. Отдельный компьютер за системой сигнализации на этих лесах наблюдал. Были специальные правила поведения на реставрационных работах. Например, внутрь этого шпиля, который обрушился, имели право заходить только 6 рабочих, прошедшие специальный инструктаж.

Меньше недели назад - в прошлый четверг - с помощью этих лесов сняли, спустили на землю и увезли на реставрацию двенадцать медных скульптур апостолов, располагавшихся у основания того самого шпиля в центре крыши, который теперь и обрушился. Все очень радовались надежной и мощной конструкции этих лесов, все телеканалы оттуда сделали прямые репортажи (вот на фото внизу, например, кадр оттуда).

Но бывают такие пожары, когда всего этого оказывается недостаточно.

Особенность старинного "леса" под крышей (не путать со строительными лесами) заключалась в том, что дерево, из которого были сделаны эти перекрытия, - это специально обработанный мореный дуб, выдержанный под водой на протяжении нескольких лет (это технология средних веков). Он почти "окаменевший", очень плотный и твердый, загорается крайне трудно. И весьма вероятно, что огонь начал разгораться где-то внутри деревянной конструкции не несколько часов, а еще несколько дней назад. Но когда он "вылез" на поверхность, уже ничего сделать было нельзя.

Тот же Гади говорит, что тактика пожарных была сразу рассчитана на то, чтобы пожертвовать загоревшейся деревянной структурой, но сохранить каменные конструкции, особенно аркбутаны и контрфорсы. Они реально держат стены и свод. Поэтому сразу были исключены большие массы воды с самолетов или вертолетов, а также обильные потоки из бранспойтов. Использовалось ограниченное количество воды, чтобы охлаждать несущие конструкции, не разрушая их, и не заливая свод - ниже горящих деревянных перекрытий - поскольку он мог не выдержать слишком резких перепадов температуры и растрескаться.


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-391-88485

567

shcherb

29.04.2019 | 00:00:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: С сайта Нотр-Дама хорошая допожарная картинка дубовой структуры XIII века, которая, собственно, и сгорела.



Под ней видно каменное перекрытие, которое сейчас пробито в трёх местах, в том числе во время падения шпиля. Боюсь, туда стекла не только вся вода, которой это поливали, но и 200 тонн свинца.

Оказывается, ледюковские бронзовые апостолы были сняты на время работ.


даже 300 тонн
В воздухе около Нотр-Дама зафиксированы опасные токсины

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-391-88516

568

Обережний герой

кмс
Харьков

05.05.2019 | 20:39:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 8-391-88572

569

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

06.05.2019 | 18:07:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
«Он ни для чего не годится», — Валентина Матвиенко критиковала SSJ-100 за пять месяцев до трагедии в Шереметьево


Оснований для приостановки полетов Sukhoi Superjet100 после авиакатастрофы в Шереметьево нет, заявил министр транспорта Евгений Дитрих
номер сообщения: 8-391-88573

570

LatchezarS


Бургас

03.07.2019 | 20:53:16
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Министерство обороны РФ официально назвало имена офицеров-подводников, погибших при пожаре на глубоководном аппарате в Баренцевом море 01.07.2019

Денис Долонский, капитан 1-го ранга, Герой России
Николай Филин, капитан 1-го ранга, Герой России
Владимир Абанкин, капитан 1-го ранга
Андрей Воскресенский, капитан 1-го ранга
Константин Иванов, капитан 1-го ранга
Денис Опарин, капитан 1-го ранга
Константин Сомов, капитан 1-го ранга
Александр Авдонин, капитан 2-го ранга
Сергей Данильченко, капитан 2-го ранга
Дмитрий Соловьев, капитан 2-го ранга
Виктор Кузьмин, капитан 3-го ранга
Владимир Сухиничев, капитан 3-го ранга
Михаил Дубков, капитан-лейтенант
Александр Васильев, подполковник медицинской службы
По данным СМИ, все погибшие были приписаны к воинской части 45707, расположенной в Петергофе, пригороде Санкт-Петербурга.
номер сообщения: 8-391-88878

571

Обережний герой

кмс
Харьков

03.07.2019 | 21:29:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А кто помнит, говорят, что подобный аппарат уже попадал в переделку, и его спас срочно прибывший британский глубоководный аппарат?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 8-391-88879