ChessPro online

ChessPro online

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:04:23

P.S.  -  О сайте  -  Обратная связь

482

Arbatovez


Москва

16.05.2008 | 13:18:11
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: Господь с вами. Тема на месте и ваш пост тоже
И на старухе бывает прореха... и далее по тексту


Да нет же!
Ваш ответ вижу вверху "тем с последними сообщениями", а "моей" темы нет.
Это, видно, только у меня. Надо бы Алексею этот вопрос задать...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 6-4-1325

483

Arbatovez


Москва

16.05.2008 | 13:21:31
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В блоке "Поговорим" есть, а в "Последних темах" - нету!


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 6-4-1326

484

пр Алексей

16.05.2008 | 13:34:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: Это, видно, только у меня. Надо бы Алексею этот вопрос задать...

Уже смотрю...
номер сообщения: 6-4-1327

485

MikhailK

1 разряд

16.05.2008 | 19:38:42
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Онлайн: .... гостей - 120
Давно я таких цифр не видел. Наверняка во время матча в Элисте было значительно больше народу, но я совсем не помню даже приблизительного числа.
номер сообщения: 6-4-1328

486

Estarion

Любитель
Москва

16.05.2008 | 20:40:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, в прогнозах было бы логичней за угадывание победителя турнира давать не 100 фиксированных очков, а пропорционально числу его участников, чтобы вознаграждение за угадывание соответствовало вероятности этого угадывания.
Скажем, удачно было бы, по-моему, 10*число_участников.


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1329

487

пр Алексей

17.05.2008 | 00:19:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Estarion: Скажем, удачно было бы, по-моему, 10*число_участников.

Скорее всего, Вы правы. Учтём.
номер сообщения: 6-4-1330

488

Jeweller

17.05.2008 | 01:47:57
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
если сделать это общим правилом, получим 20 очков в розыгрыше в матче Ананд-Крамник, участников то всего двое
другая крайность - Кубок Мира - 128 участников - 1280 очков в розыгрыше

не лучше ли считать по количеству туров, скажем
Баку - участников 14, туров 13 - 130 очков на кону
София - участников 6, туров 10 - 100 очков на кону

Кубок Мира - 128 участников - 7 этапов - 70 очков
Ананд-Крамник - 2 участника - 12 туров - 120 очков

Кубок Мира и полуфиналы (Ананд-Крамник, Топалов-Камский) принимать, скажем по полуторным ставкам (т.е. 105 и 180 очков на кону), финал - в силу его особой значимости для всего прогрессивного человечества - по двойным :)
номер сообщения: 6-4-1331

489

арт.

17.05.2008 | 01:50:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По турам - логичней, пмм.
номер сообщения: 6-4-1332

490

Quantrinas

Любитель
НН / R

17.05.2008 | 07:28:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кубок Мира и полуфиналы (Ананд-Крамник, Топалов-Камский) принимать, скажем по полуторным ставкам (т.е. 105 и 180 очков на кону), финал - в силу его особой значимости для всего прогрессивного человечества - по двойным :)

Официально Ананд-Крамник - матч за корону, а Топалов-Камский - претендентский.
Да и для всего прогрессивного человечества Ананд-Крамник вне конкуренции.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 6-4-1333

491

Estarion

Любитель
Москва

17.05.2008 | 17:09:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По количеству туров выглядит действительно лучше, но неравноценность угадывания при этом совершенно не учитывается.
Надо как-то совместить.
Скажем, такая простая эвристическая формула (просто среднее двух решений):
Очки=5*(количество_туров+число_участников)
Тогда:
София: 5*(10+6)=80
Баку: 5*(13+14)=135
Дортмунд: 5*(7+8)=75
Крамник-Ананд: 5*(12+2)=70
Топалов-Камский: 5*(8+2)=50
Кубок мира: 5*(7+32)=195
(за 32 взял число доступных для выбора победителя участников)
Швейцарка в 9 туров: 5*(9+16)=125
(16 фаворитов для выбора из них победителя или 15 фаворитов плюс пункт "другой")
?


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1334

492

Jeweller

17.05.2008 | 17:30:58
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
Кубок Мира и полуфиналы (Ананд-Крамник, Топалов-Камский) принимать, скажем по полуторным ставкам (т.е. 105 и 180 очков на кону), финал - в силу его особой значимости для всего прогрессивного человечества - по двойным :)

Официально Ананд-Крамник - матч за корону, а Топалов-Камский - претендентский.
Да и для всего прогрессивного человечества Ананд-Крамник вне конкуренции.

да, конечно, Вы правы - официальный статус, значимость

я же исходил из той старинной логики, что финальный - это все таки матч, завершающий цикл
а то у них финал на финале
номер сообщения: 6-4-1335

493

Jeweller

17.05.2008 | 22:16:57
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Estarion: По количеству туров выглядит действительно лучше, но неравноценность угадывания при этом совершенно не учитывается.

Согласен.
Ни один из предложенных нами вариантов эту неравноценность не устраняет. Чтоб ее устранить, нужно давать разное количество очков за ставку на победу на разных участников турнира. Как букмекеры. Пропорционально вероятностям победы того или иного.
Сейчас человек поставил на фаворита - угадал, ему 100 очков. Другой поставил на явного аутсайдера - угадал, ему тоже 100. Ставь на фаворита - минимизируешь риск ничего не получить.

Гибкий вариант, устраняющий эту ситуацию такой:
Каждый скинулся условно по 100 рублей, сделал свою ставку на победителя. В банке 100руб*число_ставок. По окончанию турнира те кто угадал, забирают весь банк, делят поровну между собой и идут покупать себе пирожок.
Никто не угадал - весь банк уходит в доход казино. :))

(в принципе, так же можно сделать и на каждый тур, на каждую пару в туре)

Теперь вопрос, по сколько скидываться? Тут пригодятся наши предыдущие формулы.
Будем рассуждать так:

В среднем, случайно ставя в паре на победу белых, ничью или победу черных, зарабатывается
10*(2/7)=5*(4/7)=20(1/7)=2,857 очка. Округлим до 3 – это единичная ставка на одну пару в туре.
Т.е., например, семеро скинулить по 3 руб. и разыграли банк в 21 руб. (округленно).

Баку.
На каждый тур принималось 7 ставок (по количеству пар). Туров было 13.
Т.е. за весь турнир было принято 91 ставка.
Банк турнира 273 (в пересчете на одного игрока, делавшего ставки)
(это же и средний выигрыш, если ставить случайно)

София.
На каждый тур принимается 3 ставки. Туров 10.
Всего будет принято 30 ставок.
Банк турнира 90.

Если мы хотим, чтобы банк за угадывание победителя был пропорционален банку, разыгрываемому в ставках на туры, т.е. чтобы доля очков, получаемая за угадывание побудителя из турнира в турнир была постоянной (мне кажется это правильней и устраняет имеющийся сейчас перекос!), в Вашей формуле «плюс» заменяем на «умножить», уменьшаем коэффициент из расчета, что дополнительный банк за угадывание победителя равен 20% (как вариант) банка турнира:

Модернизированная формула Estarionа:
Ставка_на_угадывание_победителя=0,6*(количество_туров*число_ставок_на_тур) !

Тогда ставка на победителя турнира равна:
София: 0,6*(10*3)=18
Баку: 0,6*(13*7)=54,6 (округляем до 55)
Дортмунд: 0,6*(7*4)=16,8 (округляем до 17)
Крамник-Ананд: 0,6*(12*1)=7,2 (здесь хорошо сделать банк за угадывание победителя равным ! угадыванию результатов всех партий, т.е умножать на 5 = 36)
Топалов-Камский: 0,6*(8*1)=4,8 (аналогично предыдущему, 4,8*5=24)
Кубок мира: 0,6*(число_принятых_ставок_на_турнир) или, если принимается ставка только на победителя - эквивалентно какому-нибудь турниру, или в 1,5 меньше, чем в финальном матче за титул Чемпиона Мира, т.е. 24.
Швейцарка в 9 туров: 0,6*(9*8)=43,2 (округляем до 43)
(если, скажем, в каждом из 9 туров принимаются ставки на 8 пар)

Кажется сложнее, чем на самом деле. Возьмем Софию.
Единичная ставка на победителя 18 (по модернизированной формуле). Поставило (грубо) 150 человек. В банке 2700 очков.
Пусть, например, ставки распределились так:
Иванчук - 30 человек
Топалов - 35
Аронян - 35
Раджабов - 25
Чепаринов - 15
Бу - 10

Тогда, в случае победы одного из шестерки, каждый из поставивших на него получит:
Иванчук – 2700/30=90 очков
Топалов – 2700/35=77,1 (округляем до 75)
Аронян – 2700/35=77,1 (до 75)
Раджабов – 2700/25=108 (до110)
Чепаринов – 2700/15=180
Бу – 2700/10=270
номер сообщения: 6-4-1336

494

Estarion

Любитель
Москва

17.05.2008 | 23:25:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Принципиально мне такая система нравится, но тогда на неё надо перевести всё: и ставки на каждую партию, и на победителя турнира. Если же оставлять для партий систему 2-1-4 (10-5-20), в которой приз от имён игроков не зависит, то и неравновероятностью победы участников в турнире в определении приза за угадывание победителя систему лучше не загромождать...
Кроме того, итоговый приз зависит от постоянно меняющегося числа ставивших участников, это непредсказуемо влияет на банк (сколько человек поставят на победителя турнира в Биле и матча Крамник-Ананд?), да и система теряет в наглядности - неясен приз, пока все не проголосуют...
Может, лучше довести до оптимума текущую систему, где от имён играющих призы не зависят?


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1337

495

Jeweller

18.05.2008 | 03:47:38
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно.
Сохраним наглядность, ясность и простоту!

Систему 10-5-20 не трогаем - остается как есть.

Для определения базового среднего вознаграждения для угадавшего победителя используем ту же модернизированную формулу Estarionа, но с коэффициентом 2:
Среднее_количество_очков_за_угадывание_победителя=2*(количество_туров*число_ставок_на_тур)

Дальше, полученное базовое среднее можно давать за ставку на победу каждого участника турнира, ничего дополнительно не ранжируя.
Или (мне это кажется лучше), ранжировать, используя формулу Elo и рейтинги по последнему рейтинг-листу ФИДЕ для того, что бы все таки гибко оценить в очках вознаграждение за ставку на победу данного шахматиста обратно пропорционально его силе ( т.е. само казино, а не игроки, устанавливает фиксированные ставки)

Запрограммировать и автоматизировать расчет не сложно

Если ранжировать, в разворачивающемся списке участников в окне прогнозов, напротив каждого указываем, сколько очков принесет выигранная ставка на него.

Например:
Баку (базовое среднее 182 очка) (средний рейтинг 2717, 3)
Карслен – 157,2 (округляем до 155)
Мамедьяров – 163,9 (до 165)
Раджабов – 164,4 (до 165)
Свидлер – 167,0 (до 165)
Карякин – 174,3 (до 175)
Адамс – 175,9 (до 175)
Камский – 177,4 (до 175)
Грищук – 182,7 (до 185)
Барток – 188,4 (до 190)
Чепаринов – 193,1 (до 195)
Ван Юэ – 196,8 (до 195)
Инаркиев – 199,4 (до 200)
Гашимов – 202,0 (до 200)
Навара – 205,6 (до 205)

София (базовое среднее 60 очков) (средний рейтинг 2737,5)
Топалов – 54,9 (округляем до 55)
Аронян – 55,6 (до 55)
Раджабов – 57,7 (до 60)
Иванчук – 59,6 (до 60)
Бу Сянчжи – 65,1 (до 65)
Чепаринов – 67,1 (до 65)

Для полуфиналов цикла (по моей старинной логике) определим дополнительный коэффициент 3, для финального матча за титул - 6:

Ананд-Крамник (среднее базовое 24*3=72) (средний рейтинг 2795,5)
Ананд - 70,4 (округляем до 70)
Крамнмк - 73,6 (до 75)

Топалов-Камский (среднее базовое 16*3=48) (средний рейтинг 2746,5)
Топалов - 45,1 (округляем до 45)
Камский - 50,9 (до 50)

Кубок Мира - определяем базовое среднее равным 1/2 от базового среднего матча за титул, т.е. 72)
(Дальше, например, расшифровка для первых 16-ти по рейтингу, или первых 15-ти + «другое»)

Матч за звание Чемпиона Мира (среднее базовое 24*6=144)
(ставки на каждого исходя из последнего рейтинг-листа ФИДЕ)

При таком варианте, кажется, и «волки целы» - все заранее видно, просто и наглядно, и «овцы сыты» - учитывается и количество туров и число участников. :)
номер сообщения: 6-4-1338

496

пр Алексей

18.05.2008 | 10:43:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2Jeweller
Надо отдельный сервис "ChessPro Букмекер" делать :)
номер сообщения: 6-4-1339

497

Jeweller

18.05.2008 | 13:41:21
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
пр Алексей: Надо отдельный сервис "ChessPro Букмекер" делать :)

це б було дуже добре :)
------------

В последнем варианте просто все, никаких заморочек.

Считаем средний выигрыш за турнир – просто умножаем 2,857 на количество туров и на количество пар в каждом туре.

Для Вейка это 260 очков
Морелия-Линарес – 160
Баку – 260
София – 86

Бонус за отгадывание победителя устанавливаем не как сейчас – фиксированные 100 очков независимо от среднего выигрыша за турнир, а как долю пропорционально этому среднему выигрышу. Это учитывает одновременно и количество туров и число участников.

Скажем, если бонус составляет 2/3 от среднего выигрыша, то за отгадывание победителя
для Вейка – 175 очков
Морелия-Линарес – 105
Баку – 175
София – 55

Можно бонус не 2/3 давать, а поменьше – половину от среднего выигрыша, или наоборот, 100%.

Исключения - Кубок Мира и претенденские+финальный матчи. Там отдельно назначать.

(можно для каждого участника в соответствии с его рейтингом установить и отличающиеся. На какой турнир следующий ставки будут? список участников, количество туров - посчитать 5 минут займет - в качестве примера как это может выглядеть)
номер сообщения: 6-4-1340

498

Estarion

Любитель
Москва

18.05.2008 | 14:54:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Итак.

1) Рейтинги Эло или совершённые форумчанами ставки на победителей для оценки вероятности победы участников турнира, чтобы не осложнять систему, пока не учитываем.

2) Для N-круговика с M участниками система принимает вид:
Очки_за_угадывание_победителя=2,857*N*(M-1)*[M/2]*доля
Пусть доля=2/2,857, []-целая часть числа, тогда:
Очки_за_угадывание_победителя=2*N*(M-1)*[M/2]
результат округлить до ближайшего кратного 5.

Примеры:
София: 2*2*5*3=60
Баку: 2*1*13*7=182=180
Дортмунд: 2*1*7*4=56=55

3) Для матчей повышаем коэффициент с 2 до 6 для претендентских и до 8 для чемпионских:

Примеры:
Крамник-Ананд: 8*12*1*1=96=95
Топалов-Камский: 6*8*1*1=48=50
Крамник-Леко: 8*14*1*1=112=110
Крамник-Каспаров: 8*16*1*1=128=130
Алёхин-Эйве: 8*30*1*1=240

Для случаев, когда у турнира нет тай-брейка (матч или коэффициенты) для определения первого призёра при дележе 1 места, можно либо давать требуемое количество очков всем угадавшим одного из победителей, либо делить призовые очки на количество победителей.

Пример:
Баку: 180/3=60 - дать каждому, кто поставил на одного из трёх победителей.

P.S.: осталось ещё только Кубок мира разобрать...
_________________________
True Vorlon

__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1341

499

Jeweller

18.05.2008 | 16:02:45
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Estarion: Алёхин-Эйве: 8*30*1*1=240

Карпов-Каспаров: 8*48*1*1=384=385
------------

1. я бы поднял для финального матча k с 8 до 10. (обычный турнир - 2, претендентский матч - 2+4=6, финальный - 6+4=10)

2. при дележе 1-го места логичнее, пмм, делить, ориентируясь на оф. регламент турнира

по остальным пунктам согласен

p.s. по поводу Кубка Мира надо К.Н. спросить :)
если К.Н. ничего не ответит, то с потолка, скажем, 1/2 или 2/3 бонуса финального матча если на отдельные пары ставки не принимались. Если принимались, то в общем порядке - 2*число_принятых_ставок.
номер сообщения: 6-4-1342

500

Estarion

Любитель
Москва

18.05.2008 | 17:09:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller:
Карпов-Каспаров: 8*48*1*1=384=385

385 очков, которые никто бы не получил, потому что матч не окончился)

Jeweller:
1. я бы поднял для финального матча k с 8 до 10. (обычный турнир - 2, претендентский матч - 2+4=6, финальный - 6+4=10)

Согласен, тогда коэффициенты:
турнир:2
претендентский матч:6
чемпионский матч:10

Jeweller:
2. при дележе 1-го места логичнее, пмм, делить, ориентируясь на оф. регламент турнира

Так я про это и написал: если регламент не обеспечивает появление единоличного победителя, то надо остановиться на одном из двух вариантов (с дележом очков на количество победителей или нет)


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1343

501

Jeweller

18.05.2008 | 17:47:02
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Estarion:
Jeweller:
2. при дележе 1-го места логичнее, пмм, делить, ориентируясь на оф. регламент турнира

Так я про это и написал: если регламент не обеспечивает появление единоличного победителя, то надо остановиться на одном из двух вариантов (с дележом очков на количество победителей или нет)

да
пмм, логичнее делить. Система предполагает постоянный процент-бонус за угадывание победителя от среднего выигрыша в турнире, предполагает фиксированный банк - он не безразмерный. Если сыграло несколько ставок - банк надо делить.
номер сообщения: 6-4-1344

502

Estarion

Любитель
Москва

18.05.2008 | 17:53:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И да будет так!

Теперь слово за пр Алексей...


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1345

503

Jeweller

18.05.2008 | 18:14:20
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Estarion: И да будет так!

еще один маленький штрих

по Кубку Мира можно так:
если на отдельные пары ставки принимались, то в общем порядке - 2*число_принятых_ставок, но не меньше 1/2 от финального матча за титул (т.е. 60 очков). Если не принимались, то бонус – 1/2 от финального матча за титул – те же 60 очков.
А ставки принимать (если принимать) не на отдельные партии, а на выход в следующий круг одного из пары, давать за это 10 очков. В финале можно принимать на отдельные партии, как сейчас.

все :)
номер сообщения: 6-4-1346

504

Estarion

Любитель
Москва

18.05.2008 | 18:40:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По кубку мира лучше действительно давать очки за угадывание вышедшего в следующий круг (начиная, скажем, с 3 круга) вплоть до финала.
Эти поединки считать за отборочные матчи с коэффициентом 4, разыгрываться будет действительно 4*2*1*1=8=10 очков.
Для финального матча - считать все 4 партии по системе 10-5-20 и ставки на победителя матча с коэффициентом 6: 6*4*1*1=24=25 очков.
А для претендентского матча, где планируется участие победителя КМ и победителя серии Гран-При, сделать коэффициент 8.

Таким образом, коэффициент:
2 - турнир
4 - отборочный матч КМ
6 - финальный матч КМ
8 - претендентский матч
10 - чемпионский матч

и далее по формуле Очки_за_угадывание_победителя=коэффициент*N*(M-1)*[M/2]

P.S. Топалов-Камский тогда даст 8*8*1*1=64=65 очков.

__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1347

505

Jeweller

18.05.2008 | 19:33:57
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По коэффициентам симпатично получилось, хорошо.

По Кубку Мира тоже. По предложенной схеме голосование на победителя надо ставить не перед началом турнира, а перед финалом с фамилиями двух оставшихся претендентов со стоимостью 25 очков (что Ваша схема и предполагает).

Единственное, что можно еще рассмотреть: принимать двойные ставки на партии в матчах победителя Гран-При и КМ и в финальном чемпионском матче, т.е. по системе 20-10-40.

(в финале можно рассмотреть вариант тройных ставок на партию, 30-15-60, но пмм, это серьезный «перегрев». В рамках разумного остановиться на двойных)
номер сообщения: 6-4-1348

506

Estarion

Любитель
Москва

18.05.2008 | 19:55:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Можно, но тогда доля очков за угадывание победителя от среднего выигрыша за партии матча упадёт с 2/3 до 1/3, что обесценивает угадывание победителя матча - уже много набираешь за партии.
Я бы пока оставил ценность партий фиксированной (10-5-20), всё-таки для соревнования по прогнозам не должно быть так важно, в каком турнире играется партия.

Хотя при этом возникает интересный эффект: на общую турнирную таблицу гораздо сильнее будут влиять турниры вроде Баку и Вейка, чем Дортмунд и Крамник-Ананд, т.е. доля разных турниров и матчей в итоговом очковом балансе не одинакова.
Но так и должно быть: больше партий - больше можно набрать баллов, правильно их угадывая...


__________________________
True Vorlon
номер сообщения: 6-4-1349

507

Jeweller

18.05.2008 | 20:20:42
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Estarion: Я бы пока оставил ценность партий фиксированной (10-5-20)

ок

тогда все
номер сообщения: 6-4-1350

508

MikhailK

1 разряд

21.05.2008 | 22:43:45
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Начал читать новый материал Станислава ТИХОНОВа. Споткнулся о фразу "Задачи на ретроградный анализ...". Может лучше писать "Задачи на ретроанализ..."?

ретроградный в словарях.
номер сообщения: 6-4-1351

509

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

22.05.2008 | 11:52:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Очень нужная статья про задачи Набокова! Как раз недавно думал, где бы отыскать его задачи.

"Ретроградный анализ" - наверное, правильно?

http://en.wikipedia.org/wiki/Retrograde_analysis


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 6-4-1352

510

MikhailK

1 разряд

22.05.2008 | 12:16:56
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Очень нужная статья про задачи Набокова! Как раз недавно думал, где бы отыскать его задачи.

"Ретроградный анализ" - наверное, правильно?

http://en.wikipedia.org/wiki/Retrograde_analysis

В русскоязычной литературе я встречал только термин "ретроанализ". Моё дело указать на возможную неточность. Надеюсь, что знатоки разберутся.

PS На мой взгляд, слово "ретроградный" несёт негативный смысл, а "ретроанализ" выглядит более нейтрально.
номер сообщения: 6-4-1353

511

Mikhail_Golubev

мы сами не местные...

22.05.2008 | 13:25:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну или, может, это скорее ретроспективный анализ, чем ретроградный? Никогда не увлекался ретро-задачами и не задумывался об этом.


__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 6-4-1354