ChessPro online

Умеют ли компьютеры играть в шахматы?

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш

122

LB


Петербург

27.11.2012 | 21:37:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Наблюдательный опыт не требует веры,<...>

Не соглашусь.
Наблюдение, как и восприятие вообще, избирательно.

Что же касается "рациональной основы", то я её, естественно, не отрицаю, но настаиваю на том, что образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима. Без неё мы не могли бы ни на шаг отступить от прошлого, потому классическая логика абстрагируется от времени - для неё будущее всегда тождественно прошлому.
номер сообщения: 54-59-3852

123

Roger

27.11.2012 | 21:46:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Наблюдение, как и восприятие вообще, избирательно.

Что бы это значило? Некоторые избранные наблюдали восходы? Наблюдатели смотрели на солнце, и не заметили рисунка на крыльях бабочки?
номер сообщения: 54-59-3853

124

LB


Петербург

27.11.2012 | 22:13:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Наблюдение, как и восприятие вообще, избирательно.

Что бы это значило?

Странно. Неужели Вы не знаете, что восприятие избирательно?

Познание начинается с отбора фактор. И этот отбор не может довольствоваться одними только рациональными критериями, загоняющими познание в порочный круг: знаем то, что наблюдаем, а наблюдаем то, что знаем.
номер сообщения: 54-59-3854

125

Roger

27.11.2012 | 23:46:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Значит, всё-таки рисунок на крыльях бабочки.

К даосским притчам я отношусь положительно, даже сам готов при случае дать кому-нибудь бамбуковой палкой по голове.
номер сообщения: 54-59-3855

126

LB


Петербург

28.11.2012 | 00:21:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это не гуманно и не рационально
номер сообщения: 54-59-3856

127

Roger

28.11.2012 | 01:16:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
...этот отбор не может довольствоваться одними только рациональными критериями (с)

Бамбуковая палка - это, если хотите, и есть та самая образно-чувственная 'основа'.
номер сообщения: 54-59-3857

128

Хайдук

01.12.2012 | 20:26:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Возможно обосновать только необходимость ННР.

Лучше, конечно, щеголять богом, но тогда станет скучно или будем мучаться нерешительностью: зделать ли это или не стоит утруждаццо?

LB: В история цивилизации не было таких угроз существованию человечества, которые не были бы предотвращены. Это тоже статистический вывод, кстати.

А какие угрозы были, чё-то не припомню? Угроз от климата или нацеленных на Землю астероидов не ущучишь
номер сообщения: 54-59-3859

129

LB


Петербург

02.12.2012 | 00:46:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
В конце концоф все зиждется на аксиомах, кои принимаем на веру. Наблюдение это попытка состыковки того, что видим, с до сих пор составленной в башке картиной мира. Иногда состыковка не получается, что приводит к изменению картины в башке.

LB: образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима. Без неё мы не могли бы ни на шаг отступить от прошлого, потому классическая логика абстрагируется от времени - для неё будущее всегда тождественно прошлому.

Это преувеличение - логика не настолько глупа и топорна


Логика умна, но ограничена - не самодостаточна , как Вы только-что признали (подчеркнуто).
А то, что логика основывается на тождестве будущего прошлому, есть факт. Это видно уже из того, что она НЕ способна ставить под сомнение аксиомы.
номер сообщения: 54-59-3861

130

Хайдук

02.12.2012 | 02:38:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: то, что логика основывается на тождестве будущего прошлому, есть факт.

Вряд ли встретим кого-либо, кто так думает - все знают, что будущее непредсказуемо и значит может и скорее будет отличным от прошлого.

LB: она [логика] НЕ способна ставить под сомнение аксиомы.

Напротив - иногда нарочито меняют аксиомы, дабы посмотреть что произойдёт, в алгебре например.
номер сообщения: 54-59-3862

131

Хайдук

02.12.2012 | 12:04:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима.

Какие образы и какие чувства имеете в виду? Образы не могут быть визуальными, из повседневной жызни, потому что наука давно вышла за пределы того, что видят глаза и слышут уши. Ещё более неясно о каких чувствах идёт речь. Точнее будет, если употребим слово концептуальная интуиция, интуиция об идеях, знаниях, представлениях, о том, из чего соткан мир
номер сообщения: 54-59-3863

132

LB


Петербург

02.12.2012 | 13:13:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: то, что логика основывается на тождестве будущего прошлому, есть факт.

Вряд ли встретим кого-либо, кто так думает - все знают, что будущее непредсказуемо и значит может и скорее будет отличным от прошлого.


Всем известно, что предсказуемость - хлеб науки и всякого познания вообще. К чему бы нам нужно было знать, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, если бы треугольники вели себя непредсказуемо? :)
Ценность утверждения 2+2=4 не в том что так было вчера, а в том, что так будет завтра. Два плюс два БУДЕТ(!) четыре
номер сообщения: 54-59-3864

133

LB


Петербург

02.12.2012 | 13:55:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: образно-чувственная 'основа' не менее важна и необходима.

Какие образы и какие чувства имеете в виду? Образы не могут быть визуальными, из повседневной жызни, потому что наука давно вышла за пределы того, что видят глаза и слышут уши. Ещё более неясно о каких чувствах идёт речь. Точнее будет, если употребим слово концептуальная интуиция, интуиция об идеях, знаниях, представлениях, о том, из чего соткан мир


эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно.
номер сообщения: 54-59-3865

134

Sad_Donkey

КМС

02.12.2012 | 14:16:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:

... эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно.


Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса.


__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 54-59-3866

135

vstorone


Витебск

02.12.2012 | 16:07:26
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
LB:

... эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно.

Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса.

Тут я с Вами не согласен, почтенный Сэд.
Возьмем, к примеру, доение коров. Разве компьютерная система доения (с предварительной промывкой вымя, подготовительными операциями, качественным выдаиванием) может сравниться с шершавой грязной и опытной ладонь пьяной доярки?
Любому разумному человеку ясно, что правильно доить корову умеет только пьяная доярка с 5 литрами с коровы, а не современная компьютерная система с надоем в 12 литров! В чем же некорректность постановки вопроса? В чем не прав почтенный LB, ратуя за 5 литров надоя?
номер сообщения: 54-59-3867

136

Sad_Donkey

КМС

02.12.2012 | 16:13:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Sad_Donkey:
LB:

... эйдетическая интуиция или концептуальная - в данном случае не важно. Речь идет о том, что понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно.

Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса.


Тут я с Вами не согласен, почтенный Сэд.
... В чем же некорректность постановки вопроса? В чем не прав почтенный LB, ратуя за 5 литров надоя?


Про доярку - красиво.

Но не понял, в чем вы со мной не согласны.

Некорректность вопроса состоит в том, что на него аргументированно можно ответить и "Да" и "Нет".

__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 54-59-3868

137

LB


Петербург

02.12.2012 | 18:11:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone:
Возьмем, к примеру, доение коров. Разве компьютерная система доения (с предварительной промывкой вымя, подготовительными операциями, качественным выдаиванием) может сравниться с шершавой грязной и опытной ладонь пьяной доярки?
Любому разумному человеку ясно, что правильно доить корову умеет только пьяная доярка с 5 литрами с коровы, а не современная компьютерная система с надоем в 12 литров! В чем же некорректность постановки вопроса? В чем не прав почтенный LB, ратуя за 5 литров надоя?


Сравнение шахмат с дойной коровой, а шахматистов с пьяными доярками весьма симптоматично. Остается только заменить шахматистов компьютерами.

P.S.
Как мне представляется, Вы, vstorone, здесь явно перешли грань, отделяющую шутку от очевидной глупости
номер сообщения: 54-59-3869

138

Хайдук

02.12.2012 | 19:45:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: К чему бы нам нужно было знать, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, если бы треугольники вели себя непредсказуемо? :) Ценность утверждения 2+2=4 не в том что так было вчера, а в том, что так будет завтра.

И зачем тогда уж-де образно-чувственному познанию это обязательно менять, если оно так хорошо нам служит?
номер сообщения: 54-59-3870

139

Хайдук

02.12.2012 | 19:50:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно.

Почему же невозможно, чем они могут помочь науке окромя желания и удовольствия занятия с нею?
номер сообщения: 54-59-3871

140

Хайдук

02.12.2012 | 19:55:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Вот какая замечательная дискуссия может вырасти из одного некорректно поставленного вопроса.

Давеча на КФ мы провели довольно продвинутую дискуссию о том, умеют ли компы играть в шахматы
номер сообщения: 54-59-3872

141

LB


Петербург

02.12.2012 | 20:53:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: понятийное мышление - не более чем верхушка айсберга в познании. Что касается чувств, то без них даже подступиться к научной работе невозможно.

Почему же невозможно, чем они могут помочь науке окромя желания и удовольствия занятия с нею?


Наука без удовольствия нисколько не лучше секса без наслаждения. Без желания и удовольствия никто бы не стал заниматься ни тем, ни другим :)
номер сообщения: 54-59-3873

142

Хайдук

02.12.2012 | 21:35:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Наука без удовольствия нисколько не лучше секса без наслаждения. Без желания и удовольствия никто бы не стал заниматься ни тем, ни другим

Мало ли чем занимаемся не без желания, а то иначе пришлось бы ненавидеть жызнь и, после небольшой передышки, ... застрелиццо. Потому роль чувств в науке специально представляется пренебрежимой и иррелевантной, так сказать. Творчеству в науке потакает как раз эйдетическая интуиция, коль скоро не норовит опровергнуть 2+2=4
номер сообщения: 54-59-3874

143

LB


Петербург

02.12.2012 | 21:55:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не норовит, а приходится - жизнь заставляет, изменяющаяся реальность. В том-то и дело, что чувства побуждают делать то необходимое, что без них, руководствуясь одной логикой, люди не стали бы делать.
номер сообщения: 54-59-3875

144

Хайдук

02.12.2012 | 22:09:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: приходится - жизнь заставляет, изменяющаяся реальность.

Жызнь заставляет опровергать 2+2=4 ?

LB: чувства побуждают делать то необходимое, что без них, руководствуясь одной логикой, люди не стали бы делать.

К примеру?
номер сообщения: 54-59-3876

145

LB


Петербург

02.12.2012 | 22:45:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2+2=4 - тоже не догма, бывает, что и не 4 :)

А примеры Вы лучше меня знаете. Например, всякие математические построения и физические эксперименты, целесообразность которых обнаруживается много позже времени их создания/проведения.
номер сообщения: 54-59-3877

146

Хайдук

02.12.2012 | 23:20:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: 2+2=4 - тоже не догма, бывает, что и не 4 :)

Где, когда?

LB: примеры Вы лучше меня знаете. Например, всякие математические построения и физические эксперименты, целесообразность которых обнаруживается много позже времени их создания/проведения.

Причем тут чувства, однако?
номер сообщения: 54-59-3878

147

LB


Петербург

02.12.2012 | 23:50:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что же еще может заставить создавать ненужное?
номер сообщения: 54-59-3879

148

Хайдук

03.12.2012 | 03:30:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Что же еще может заставить создавать ненужное?

Не припомню, чтобы некоторые мат. построения или физические эксперименты были ненужны.
номер сообщения: 54-59-3880

149

СергейСПитер

03.12.2012 | 03:54:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: 2+2=4 - тоже не догма, бывает, что и не 4 :)

А примеры Вы лучше меня знаете. Например, всякие математические построения и физические эксперименты, целесообразность которых обнаруживается много позже времени их создания/проведения.

Да. Например тысячи лет назад Зенон задал риторитеский вопрос - может ли Ахилл догнать черепаху? Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.
вообще с точки зрения здравого смысла бред. Лично я, СергейСПитер, обгоню любую черепаху пусть и с форой в 100 километров.
Прикол что над этой проблемой, вроде бессмысленной, бились ученые сотни лет, пока Ньютон не изобрел математическую модель бесконечно малых величин. Дифференциальные уравнения, интегралы, ряды. Хотя в то время, по мнению Ньютона, было в мире с десяток человек кто понимал что это ваще такое. Сейчас миллионы студентов решают уравнения с интегралами.
Геометрию Лобачевского, где сумма углов треугольника может быть и больше и меньше 180 градусов, паралельные линии пересекаться.... и упоминать не буду.
Больше вспоминаю анекдот про военрука, когда в военное время косинус достигал и 1.5. Этот анекдот популярен среди граждан, незнакомых с математикой. А ведь все пользуются электричеством, которое производится электрогенераторами. Так вот 200 лет назад не знали что такое электролампочка и корень из минус единицы считали математическим недоразумением, типо как на ноль нельзя умножать. А вот сейчас вся электротехника вполне себе оперирует и корнями из минус 1 и косинусами больше единицы. Все вроде телевизор смотрим и компом пользуемся.
Просто пока никто не создал теорию, где 2+2 = 5. Не нужна никому.
P. S. Кстати до сих пор математики и физики с черепахой не разобрались, но я верю в удачу науки!Может в следующем веке. Пока промежуточное мнение ученых такое - а хрен его знает!
номер сообщения: 54-59-3881

150

LB


Петербург

03.12.2012 | 10:17:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Что же еще может заставить создавать ненужное?

Не припомню, чтобы некоторые мат. построения или физические эксперименты были ненужны.

Примеры понятий и теорий, не имевших во время их создания никакого прикладного значения, достаточно многочисленны. Об одном из них и напомнил Сергей, за что ему отдельное спасибо. А я уже цитировал Пуанкаре:
“Если бы ученые XVIII столетия забросили электричество по той причине, что оно в их глазах было только курьезом, лишенным всякого практического интереса, то мы не имели бы в XX столетии ни телеграфа, ни электрохимии, ни электротехники”
номер сообщения: 54-59-3882

151

Хайдук

03.12.2012 | 19:27:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Что же еще может заставить создавать ненужное?

Не очень-то понимаю зачем привязывать логику к нужному, а чувства к ... ненужному ? Интерес к новому и неизведанному естествен, а математикам платят как раз за то, дабы занимались изысканиями, которые навсегда останутся "ненужными", скорее всего.
номер сообщения: 54-59-3883