ChessPro online

Умеют ли компьютеры играть в шахматы?

вернуться в форум

29.10.2007 | 19:10:30

Главная  -  Поговорим?  -  Железный марш

1

LB


Петербург

12.11.2012 | 10:10:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Умеют ли компьютеры играть в шахматы?
Да 8
Нет 5
Особое мнение 0
13

2

LB


Петербург

12.11.2012 | 10:16:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Объясню вопрос и своё мнение.
Шахматные программы, опирающиеся исключительно на заложенные в них формализованные знания и расчет вариантов, не способны к самосовершенствованию. А смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. Поэтому я считаю, что работу шахматных программ нельзя считать игрой
номер сообщения: 54-59-3730

3

Pirron

12.11.2012 | 11:35:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тезис как-то не очень логичен. Получается, что идеальный игрок в шахматы, игрок, который в принципе не может ошибиться, в шахматы играть не умеет, поскольку совершенствование для него невозможно.Да и не только в теории, но и в кондовой практике тезис приводит к странным выводам. Ведь все мы знаем, что каждый игрок неизбежно достигает того момента, когда его шахматная сила начинает неумолимо убывать.Он не только не может завтра играть лучше, чем вчера, но и просто сохранить свой вчерашний уровень не в состоянии. В результате наш тезис приводит нас к выводу, что третьеразрядник, выполнивший норму второго разряда, играть в шахматы умеет, а Спасский в восьмидесятые годы играть в шахматы не умел.
номер сообщения: 54-59-3731

4

Camon14

магистр
Москва

12.11.2012 | 12:42:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хотел бы я так же как Гудини не уметь играть в шахматы.


__________________________
Цеп, бьющий зерно, бьет себя самое
номер сообщения: 54-59-3732

5

Michael_S

12.11.2012 | 12:55:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тезис не только не логичен. Он еще и не на сто процентов верен. Самосовершенствующиеся, или, употребляя более скромный, но означающий в точности то же самое, термин, самообучающиеся шахматные программы были. Наверняка и сейчас есть, просто они не из сильнейших, поэтому мы о них мало слышим. Насколько помню, Diep начинался как самообучающаяся программа, потом автор забил на это дело.
В автоматической адаптации функции оценки нет, с алгоритмической точки зрения, ничего сложного. Подозреваю, что тюнинг новых версий программ примерно из этого и состоит. Просто перед выпуском на рынок эту функцию отключают, потому что конечный пользователь желает предсказуемых результатов.
Самоулучшение алгоритмов поиска - задачка, на мой взгляд, посложней. Но вовсе не очевидно что живые шахматисты на такое самоулучшение способны.
номер сообщения: 54-59-3733

6

Michael_S

12.11.2012 | 13:19:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: А смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний.


Безотносительно к шахматным программам, вопрос о том, в чем смысл игры, замечательно интересный.
Философы и, не при дамах будь сказано, культурологи, давали на него тонны ответов. С некоторыми из них нас мог бы познакомить наш образованный коллега Пиррон.
А малообразованный я скажу, что ответа не знаю. Но знаю, что ответ уважаемого ЛБ либо не полон, либо вовсе неверен.
номер сообщения: 54-59-3734

7

Vova17

кмс

12.11.2012 | 13:20:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А я из принципа поддержу ЛБ. Не умеет железка играть в шахматы!
Ведь что такое игра, как не сплав происходящего на доске с психологическим состоянием игроков, их эмоциями, переживаниями. А "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-59-3735

8

Michael_S

12.11.2012 | 13:23:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: А я из принципа поддержу ЛБ. Не умеет железка играть в шахматы!
Ведь что такое игра, как не сплав происходящего на доске с психологическим состоянием игроков, их эмоциями, переживаниями. А "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша.


С выводом ЛБ и я согласен (кроме слова "умеет"). Не согласен с его аргументами.

P.S.
У кого есть время, почитайте рассказик.
По моему в тему.

Станислав Лем НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ
номер сообщения: 54-59-3736

9

LB


Петербург

12.11.2012 | 13:31:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вероятно, надо было сформулировать иначе: "Играют ли компьютеры в шахматы?". Но теперь, когда опрос уже начат, изменять вопрос, наверное, не корректно. Но смысл вопроса, мне казалось, понятен.
Для человека, от начинающего до гроссмейстера, игра - процесс творческий, а для современного компа - точно нет. А когда появятся "компьютеры", способные самостоятельно учиться играть в шахматы (допустим, по учебнику для начинающих)и далее столь же самостоятельно совершенствовать своё умение, это будет означать колоссальный прорыв в будущее, несмотря на то, что на первых порах они будут уступать современным компам в силе игры.

P.S.
Совершенно согласен с мудрым замечанием Вовы:
" "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша. "
И точно так же ученый, которому наплевать, прав он или нет, побеждает он в дискуссии или проигрывает, и не ученый вовсе.
Как говорил Ленин (вслед за Гегелем): "Без человеческих эмоций не было, нет и не может быть искания истины" (Цитирую по памяти)
номер сообщения: 54-59-3737

10

Pirron

12.11.2012 | 14:14:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: А я из принципа поддержу ЛБ. Не умеет железка играть в шахматы!
Ведь что такое игра, как не сплав происходящего на доске с психологическим состоянием игроков, их эмоциями, переживаниями. А "игрок", которому абсолютно наплевать выигрывает он или проигрывает, и не игрок вовсе. Такой "игрок" не понимает даже выиграл он или проиграл, и чем выигрыш отличается от проигрыша.

Ну, если возникают такие аргументы, то надо уточнить вопрос. Если он заключается в том, может ли компьютер во время партии переживать, испытывать сильные эмоции, радоваться, отчаиваться,уставать, преодолевать себя, приобретать духовный опыт, воспитывать в себе мужество, стойкость, мудрость, то ответ до такой степени очевиден, что непонятна цель обсуждения.
номер сообщения: 54-59-3738

11

Vova17

кмс

12.11.2012 | 15:02:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛБ, по-моему, уточнил.
Для человека, от начинающего до гроссмейстера, игра - процесс творческий, а для современного компа - точно нет.

Можно спросить так. Обладает ли машина творческим началом и необходимо ли оно для игры в шахматы?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-59-3739

12

Pirron

12.11.2012 | 15:51:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что такое творчество? Почему архитектор занимается творчеством, а строитель - нет? Очевидно, дело в том, что архитектору в его работе приходится принимать решения, которые не вытекают с необходимостью из определенного набора формул и правил.Строитель действует по определенной программе, заложенной в его сознание в процессе обучения. Архитектор тоже действует по определенной программе, но вынужден выходить за ее пределы и действовать нетривиально.Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы з своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована. Предубеждений против железки, антропоморфности и антропоцентризма в суждениях о ее деятельности, применения человеческих мер в оценке все равно не избежать.
номер сообщения: 54-59-3740

13

LB


Петербург

12.11.2012 | 16:56:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована.


Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме.
Как говорится, прецедент налицо. Остается только понять чем (или кем?) и как был запрограммирован человек и воспроизвести это дело на новом витке спирали развития.
номер сообщения: 54-59-3741

14

Хайдук

12.11.2012 | 19:06:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована.

Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме.

А в чем разница между двумя схемами, должна ли быть такая разница? Этот вопрос неясен. Компом можно смоделировать буквально/абсолютно ФСЁ, но только пост-фактум, когда уже знаем о том, что моделируем. Самому и наперёд компу ну совсем невмогота додуматься до модели, несмотря на свои универсальные (алгоритмические) таланты. С другой стороны, белковые наши тело и мозги такие же "материальные", как и силиконовый комп. Откуда берётся видимая/напрашивающаяся разница? За счёт чего, черт побери, белки с генами как-бы способны к осмысленной самоорганизации и адаптации/эволюции, а комп не может, слабоват, не дотягивает?
номер сообщения: 54-59-3742

15

Хайдук

12.11.2012 | 19:14:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Философы и, не при дамах будь сказано, культурологи

Чем вторые могли бы заставить дам покраснет?
номер сообщения: 54-59-3743

16

Хайдук

12.11.2012 | 19:17:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. Поэтому я считаю, что работу шахматных программ нельзя считать игрой

Смысл любой деятельности состоит в вышесказанном
номер сообщения: 54-59-3744

17

Хайдук

12.11.2012 | 20:22:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: самообучающиеся шахматные программы были. Наверняка и сейчас есть, просто они не из сильнейших... Самоулучшение алгоритмов поиска - задачка... посложней. Но вовсе не очевидно что живые шахматисты на такое самоулучшение способны.

Ага, посложней и то намного . Живые шахматисты способны вплоть до некоторой степени, потом и они перестают "нащупывать" позицию, если вообще остаётся что нащупывать в преддверии наступающего шахматного хаоса
номер сообщения: 54-59-3745

18

LB


Петербург

13.11.2012 | 09:02:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: смысл шахмат, как собственно и всякой игры, состоит в первую очередь именно в совершенствовании играющего, то есть в приобретении им новых навыков, умений и знаний. Поэтому я считаю, что работу шахматных программ нельзя считать игрой

Смысл любой деятельности состоит в вышесказанном

Если смысл Вашей деятельности, ув. Хайдук, состоит в приобретении новых навыков, то за что Вам деньги платят?
номер сообщения: 54-59-3746

19

Хайдук

13.11.2012 | 10:06:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы приобрести новые навыки и умения в своей области, иначе не повысять зряплату, как в этом году

Мораль: меньше надо торчать на форумах в рабочее время
номер сообщения: 54-59-3747

20

LB


Петербург

13.11.2012 | 10:25:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB:
Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована.

Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме.

А в чем разница между двумя схемами, должна ли быть такая разница?

Разница большая, разница логического и исторического.
Сравним, для примера, стихийно, без плана и цели возникшую в природе реку, и спроектированный и проложенный людьми канал. Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, а искусственный канал "сам по себе" на потребу дня перестроиться не может
И если бы люди были созданы не эволюцией, а изначально во всех деталях спроектированы , как наши компы и программы, то Творец устал бы уже нас переделывать, а так он сидит себе спокойно на облаке и только наблюдает, как мы саморазвиваемся и изменяем мир. :)

Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.
номер сообщения: 54-59-3748

21

Vova17

кмс

13.11.2012 | 12:39:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
И если бы люди были созданы не эволюцией, а изначально во всех деталях спроектированы , как наши компы и программы, то Творец устал бы уже нас переделывать,

Мы мало чем по физическим параметрам отличаемся от кроманьонца, а если мы чем-то не будем Его устраивать, то и тогда ничего переделывать не надо, достаточно включить незаметный апгрейд.-)


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 54-59-3749

22

onedrey

13.11.2012 | 13:47:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прошивку обновить, да :)
номер сообщения: 54-59-3750

23

Pirron

13.11.2012 | 15:34:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук:
LB:
Pirron: Очевидно, компьютер начнет заниматься творчеством тогда, когда научится выходить за пределы своей программы или самостоятельно вносить в нее коррективы.Но и в этом случае, наверно, скажут, что это все равно не творчество, поскольку и эта способность в нем запрограммирована.

Не скажут, если "программирование" будет происходить не по компьютерной, а по человеческой схеме.

А в чем разница между двумя схемами, должна ли быть такая разница?

Разница большая, разница логического и исторического.
Сравним, для примера, стихийно, без плана и цели возникшую в природе реку, и спроектированный и проложенный людьми канал. Русло реки способно столь же стихийно, без плана и цели, изменяться, а искусственный канал "сам по себе" на потребу дня перестроиться не может
И если бы люди были созданы не эволюцией, а изначально во всех деталях спроектированы , как наши компы и программы, то Творец устал бы уже нас переделывать, а так он сидит себе спокойно на облаке и только наблюдает, как мы саморазвиваемся и изменяем мир. :)

Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.

Вообще, конечно, если уж осмыслять природу в антропоморфных категориях, то более всего ее деятельность - или деятельность Бога в природе - напоминает игру, у которой нет никакой цели, или чья единственная цель заключается в самом процессе творения все новых и новых форм.
номер сообщения: 54-59-3751

24

onedrey

13.11.2012 | 15:41:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Угу. И, похоже, скоро доиграется :)

"Больше всего напоминает" - это, конечно, сильно и неопровержимо. Мало ли, что кому что напоминает. Мне, может, напоминает Лариску-одноклассницу, которой я так и не вдул...
номер сообщения: 54-59-3752

25

Sad_Donkey

КМС

13.11.2012 | 16:19:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
... Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.


Очень сильно и красиво сказано! Особенно меня впечатлило "наверное".


__________________________
Я вам работать не мешал Не мешайте мне отдыхать
номер сообщения: 54-59-3753

26

shcherb

13.11.2012 | 16:38:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey:
LB:
... Наверное, человек умеет играть, потому что и сам был создан играючи, без плана и цели - свободной игрой природных сил. То есть он унаследовал способность играть от создавшей его природы.


Очень сильно и красиво сказано! Особенно меня впечатлило "наверное".


"Надо жить умеючи, надо жить играючи" (с)

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 54-59-3754

27

LB


Петербург

13.11.2012 | 17:02:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Вообще, конечно, если уж осмыслять природу в антропоморфных категориях, то более всего ее деятельность - или деятельность Бога в природе - напоминает игру, у которой нет никакой цели, или чья единственная цель заключается в самом процессе творения все новых и новых форм.


+

Замечу только, что игра не имеет цели просто по определению. Мотив игры - сам процесс игры, и в этом состоит её принципиальное отличие от труда, например.
номер сообщения: 54-59-3755

28

LB


Петербург

13.11.2012 | 17:06:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
"Больше всего напоминает" - это, конечно, сильно и неопровержимо. Мало ли, что кому что напоминает.


Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey?
номер сообщения: 54-59-3756

29

onedrey

13.11.2012 | 17:09:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey?
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :)
номер сообщения: 54-59-3757

30

LB


Петербург

13.11.2012 | 17:28:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey?
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :)

Отнюдь. Я очень ценю оппонентов и их несогласие, и поэтому всегда интересуюсь, с чем они конкретно не согласны.
Как-то так :)
номер сообщения: 54-59-3758

31

onedrey

13.11.2012 | 17:47:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
onedrey:
Вы чем-то недовольны, уважаемый onedrey?
А Вы недовольны моим предполагаемым недовольством, уважаемый LB :)

Отнюдь. Я очень ценю оппонентов и их несогласие, и поэтому всегда интересуюсь, с чем они конкретно не согласны.
Как-то так :)

Увы, тут я вряд ли соответствую критериям. Не могу сказать, что я чем-то недоволен или с чем-то несогласен. Ну разве можно быть несогласным с тем, что именно Вам или уважаемому Пиррону что-то напоминает? :)
номер сообщения: 54-59-3759