ChessPro online

Петр I

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

32

onedrey

20.07.2018 | 23:44:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Я так понял, что Вова ничего плохого не видит в "Петре Первом" в сравнении с "Петром Великим"


Пушкин тоже не видел
номер сообщения: 25-63-15790

33

Sad_Donkey

КМС
Москва

21.07.2018 | 00:58:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Неужели не видна разница между
"Петр Первый"
и
"Петр 1-ый"
?
номер сообщения: 25-63-15791

34

masterd

кмс
Москва

21.07.2018 | 10:56:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пока Петр Первый (Петр -1й, Петр Великий) - кому как больше нравится путешествовал в Европах начался бунт стрельцов 1698 года.

Блин, я бы и сам взбунтовался если бы был стрельцом и надо мною так издевались отцы-командиры...
Многие стрельцы тяготились дальней и долгой службой. Они почти три года не могли вернуться в Москву, оставив там семьи и промыслы. Особое недовольство стрельцов вызывало назначение иностранных офицеров на высшие военные должности. Как пишет советский историк Виктор Буганов, «оснований для недовольства у стрельцов, как и в 1682 году, накопилось более чем достаточно. Это — тяготы походов, большие потери во время осад и штурмов азовских укреплений, недоверие со стороны командиров, в том числе иностранцев, голод, холод и другие лишения, крайняя недостаточность жалования, оторванность от семей, от своих промыслов, являвшихся серьёзным подспорьем для прокормления». Тем не менее признаков бунта среди стрельцов не было до окончания великого поста 1698 года.

По устоявшемуся порядку, служба московских стрельцов в приграничных крепостях (городовая, осадная служба) продолжалась один год, по истечении которого их возвращали в Москву. Исключение составляла Астрахань, служба в которой за дальностью дороги составляла два года. Бывали случаи, когда стрельцов не возвращали в Москву в течение и более длительного срока. Но не бывало, чтобы стрельцов пересылали с одной границы на другую и проводили мимо Москвы, не позволив повидаться с семьями. Сильное возмущение стрельцов вызвала новость, что и на третий год их не возвращают в Москву, а переводят в Торопец.

Царские воеводы предприняли несколько попыток договориться с восставшими. Утром 18 июня Гордон отправился в стан мятежников и пригласил стрельцов собраться, чтобы огласить волю воеводы Большого полка, говорившего от имени государя. Иван Желябужский сообщает в своих «Записях», что во время переговоров стрельцы кланялись Гордону и говорили, «мы де идем к Москве милости просить о своих нуждах, а не драться и не биться». Гордон, разговаривая со стрельцами, упрекал их в неповиновении, нарушении долга, верности, убеждал изложить свои требования «не мятежным скопом», а мирным путём. В ответ стрельцы заявили, что «или умрут, или пройдут в Москву», хоть на несколько дней, чтобы увидеться со своими семьями, а потом готовы идти, куда их направят После неудавшихся переговоров Гордон приказал зарядить орудия и дал залп из 25 орудий.

начались казни, вот несколько свидетельств о них:
Эта казнь резко отличается от предыдущих; она совершена весьма различным способом и почти невероятным: 330 человек за раз, выведенные вместе под роковой удар топора, облили всю долину хотя и русской, но преступной кровью; эта громадная казнь могла быть исполнена потому только, что все бояре, сенаторы царства, думные и дьяки, бывшие членами совета, собравшегося по случаю стрелецкого мятежа, по царскому повелению были призваны в Преображенское, где и должны были взяться за работу палачей. Каждый из них наносил удар неверный, потому что рука дрожала при исполнении непривычного дела; из всех бояр, крайне неловких палачей, один боярин отличился особенно неудачным ударом: не попав по шее осужденного, боярин ударил его по спине; стрелец, разрубленный таким образом почти на две части, претерпел бы невыносимые муки, если бы Алексашка, ловко действуя топором, не поспешил отрубить несчастному голову.

Снова потом происходили пытки, мучили, между прочим, разных стрелецких жен, а с 11 октября до 21 в Москве ежедневно были казни; четверым на Красной площади ломали руки и ноги колесами, другим рубили головы; большинство вешали. Так погибло 772 человека, из них 17 октября 109 человекам отрубили головы в Преображенском селе. Этим занимались, по приказанию царя, бояре и думные люди, а сам царь, сидя на лошади, смотрел на это зрелище. В разные дни под Новодевичьим монастырем повесили 195 человек прямо перед кельями царевны Софьи, а троим из них, висевшим под самыми окнами, дали в руки бумагу в виде челобитных. Последние казни над стрельцами совершены были в феврале 1699 года.

30 сентября была первая казнь: стрельцов, числом 201 человек, повезли из Преображенского в телегах к Покровским воротам; в каждой телеге сидело по двое и держали в руке по зажженной свече; за телегами бежали жены, матери, дети со страшными криками. У Покровских ворот в присутствии самого царя прочитана была сказка: «В распросе и с пыток все сказали, что было придтить к Москве, и на Москве, учиня бунт, бояр побить и Немецкую слободу разорить, и немцев побить, и чернь возмутить, всеми четыре полки ведали и умышляли. И за то ваше воровство указал великий государь казнить смертию». По прочтении сказки осужденных развезли вершить на указные места; но пятерым, сказано в деле, отсечены головы в Преображенском; свидетели достоверные объясняют нам эту странность: сам Петр собственноручно отрубил головы этим пятерым стрельцам.

половина стрельцов просто за то, что они хотели увидеться с семьями впервые за 3 года !!! были казнены (более 1000 чел казнено) остальные клеймлены, биты батогами, сосланы... семьи стрельцов были тоже высланы из Москвы
Стрелецким жёнам и детям было предписано покинуть Москву. Запрещено было давать им работу или милостыню, вследствие чего члены стрелецких семей были обречены на голодную смерть


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-63-15792

35

Sad_Donkey

КМС
Москва

21.07.2018 | 11:54:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Пока Петр Первый (Петр -1й, Петр Великий) - кому как больше нравится развлекался в Европах начался бунт стрельцов 1698 года.

Прочитал начало этого поста. Только начало. Не потому что я не уважаю автора поста, или не могу оценить проделанный им труд, или полный текст (цитаты) мне не нравится... Нет, нет, не поэтому. Просто я сейчас много вожусь с компьютерами, с программами для них, и не хочу напрягать глаза, глядя на другое.

Вот что я хочу сказать. Во времена Петра Первого была совсем другая мораль. И это, конечно, касается всех участников социального процесса в России, и Человечества, тоже.
Петр Первый был очень жесток. Безусловно - с точки зрения сегодняшней морали. А тогда - в старые времена, как это воспринималось различными слоями общества?

Например, в те времена были племена людоедов.
("За что аборигены съели Кука?. Кушать хотели, вот и съели")

За что и как казнили тогда людей? В России, и в других странах. То есть, как осуществлялась правосудие и каким его считали различные слои общества?
А в Китае, например, осужденного на смерть, казнили, проращивая через него бамбук.

Это - в старые времена. А в наши дни? В том же Китае (при Мао), некоторые, "на полном серьезе", говорили, что надо устроить войну. Зачем? Да затем, чтобы оставшимся в живых было что покушать.

Что я хочу сказать?
Наравне с жестокостью, которую демонстрировал Петр Первый, во время своего правления, надо тщательно проанализировать, какие перемены произошли в стране Россия в результате его правления.
И, если эти перемены были прогрессивными, то надо сопоставить с ними средства их достижения.

Вы можете возразить, что никакие средства не оправдывают, например, убийство сотни ни в чем не повинных людей!
И будете не правы.
Недавно, у Путина спросили, что надо делать с самолетом, у которого по курсу - не пустыня Сахара, а какой-то мегаполис располагается. А самолет этот, ни на какие попытки общения не отзывается.
Ответ был прост и короток, но решителен: "Сбивать!". Больше вопросов на эту тему не было.

И что, вы скажите: "Какой жестокий человек этот Владимир Первый!"
Башни американские помните?..
номер сообщения: 25-63-15793

36

Vova17

кмс

21.07.2018 | 15:12:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: А кто такая Екатерина? Объективный историк с безупречной научной и нравственной репутацией?

Это хамство по отношению к великой правительнице.
При Екатерине Великой границы Российской империи были значительно раздвинуты на запад (разделы Речи Посполитой) и на юг (присоединение Новороссии, Крыма, отчасти Кавказа).

Система государственного управления при Екатерине Второй впервые со времени Петра I была реформирована.

В культурном отношении Россия окончательно вошла в число великих европейских держав, чему немало способствовала сама императрица, увлекавшаяся литературной деятельностью, собиравшая шедевры живописи и состоявшая в переписке с французскими просветителями. В целом политика Екатерины и её реформы вписываются в русло просвещённого абсолютизма XVIII века.



__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-63-15794

37

Ukrfan


Киев

21.07.2018 | 15:34:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
avi47: А кто такая Екатерина? Объективный историк с безупречной научной и нравственной репутацией?

Это хамство по отношению к великой правительнице.
При Екатерине Великой границы Российской империи были значительно раздвинуты на запад (разделы Речи Посполитой) и на юг (присоединение Новороссии, Крыма, отчасти Кавказа).

Это, типа, достоинство?
Я уж не говорю о том, какой это "мощный" аргумент за то, что Екатерина - объективный историк...
номер сообщения: 25-63-15795

38

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

21.07.2018 | 16:01:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Это, типа, достоинство?
Я уж не говорю о том...

конечно, я уж не говорю о "деткости" , скажем так, вопроса.
потому как есть метод, понятие, научный термин - "историзм",
позволяющий не накладывать ориентиры сегодняшней конъюнктуры на прошлые события.
номер сообщения: 25-63-15796

39

masterd

кмс
Москва

21.07.2018 | 19:41:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При том, что не во всем согласен с почтенным Сэдом в этой теме, он для меня настолько уважаемый человек, что раз уж он считает что надо писать не Петр 1-й, а Петр Великий? Последую его примеру. Итак...

Как относиться к правлению Петра Великого?
Если сравнивать с правлением Ивана 4 мучителя, с правлением Сталина?
Ну да. Репрессий видимо было меньше... Петр Великий выиграл войну у Шведов, открыл окно в Европу. Много чего при нем началось, чего раньше не было. Большой человек
Но если сравнивать с правлением Ивана 3, Екатерины 2, Александра 2? То окажется, что можно совершать большие дела, развивать страну, расширять ее пределы и при этом не ставить Россию на дыбы, не разорять донельзя население и не заливать страну чрезмерно кровью солдат.

PS На мой взгляд не все так уж складно и красиво было при Петре. Просто один факт о нем как о полководце.... Скажем единственную войну которую Россияне поиграли Туркам за 350 лет мы проиграли именно при Петре. При всех его несомненных дарованиях. Что было то было. Все остальные наши государи турок били, наши генералы и полковники турок били - а турки били кого? Они били Петра Великого.
Полтава? Где у нас было огромное преимущество в силе и пушках? да, это достижение. Но было бы вообще ужасно, если не победили бы врага имея такое преимущество. Победили Карла? Да... заслуга Петра Великого.
Но заслуга Кутузова вроде как бы не проигравшего Бородино великому Бонапарту, у которого было больше войск - эта заслуга куда круче.

PS Кстати о датах...Сначала была Полтавская баталия 1709 против шведов. Потом поражение от турок в 1711 году. Поражение, позорная капитуляция перед Портой были позже... Что несколько обесценивает вес предыдущей победы в Полтаве.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-63-15797

40

masterd

кмс
Москва

21.07.2018 | 20:07:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
по результатам войны:
между Петром и Портой был заключён договор на следующих условиях: Пётр должен был вывести свои войска из Польши и совершенно устранить себя от вмешательства в её дела; Порта, в свою очередь, обязана была удалить из своих пределов Карла, хотя и не устанавливала для этого срока; на правом берегу Днепра за Россией оставлен был только Киев с областью, отведённой к нему по вечному миру с Польшей 1686 году; всякое вмешательство России в дела правобережных казаков запрещалось; между Черкасском и Азовом нельзя было строить новых крепостей. Договор этот был заключён на 25 лет
Азов сдан османцам в полной сохранности и даже с 60-ю пушками, взятыми в 1695 году.
Договор ставил Запорожскую Сечь под юрисдикцию султана. Ещё одним важным последствием войны стала гибель Азовского флота (почти пятьсот кораблей)


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-63-15798

41

shcherb

21.07.2018 | 20:31:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сэд, в вашем примере про самолет, цель понятна: предотвратить гибель еще большего количества людей, у Петра такой цели точно не было.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-63-15799

42

avi47

21.07.2018 | 21:10:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Господа, давайте по порядку: Оценка исторических деятелей в историческом контексте - сложная и скорее всего объективно неразрешимая проблема. В частности, оценить по достоинству деятельность Петра столь почитаемая Вовой Екатерина была не в состоянии по определению (мешало происхождение, воспитание, образование, временнАя близость и прочая, прочая, прочая...) Её мнение можно учитывать в той или иной степени, но тех, кто не принимает его абсолютно да и вообще не молится на эту достаточно неоднозначную фигуру называть хамами - это, по-моему не комильфо. Как заметил Укрфан, её достоинства как государственного и культурного деятеля (примем их за реальные) не дают оснований слепо полагаться на мнение о Петре,не совсем совпадающее с мнениями многих авторитетных историков, писателей, художников, участников данного форума Пока всё...
номер сообщения: 25-63-15800

43

shcherb

21.07.2018 | 21:13:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
«ПЕТРИФИКАЦИЯ». Количественная оценка петровских реформ.
масса интересной информации

Именно через цифры мы видим, что Петр был, прежде всего, реформатор армии. Он численно увеличил ее, оснастил артиллерией, осваивал тактику и стратегию современного ему военного искусства, использовал их в сражениях с сильным противником. Хотя, если исходить из численности населения Швеции примерно в 3 млн. человек (в сравнении с 12-13 млн. населения России, считая и инородцев), то победа эта была достигнута над противником с меньшим экономическим и демографическим потенциалом. Он и сказался, в конце концов. Причем, Петр в ходе войны явно зря перенапрягал силы народа, то строя большой бесполезный флот, то свой «парадиз» - Петербург, то уже в конце правления замышляя новую войну и ради того содержа огромную по тем временам и возможностям страны армию.

Реформа эта стоило дорого большей части народа: изнуренная аграрная экономика, существенное уменьшение населения, социальная деградация, вызванная террором и подавлением традиционной культуры. Один из русских историков, Н. Костомаров, оправдывал деспотию в стиле парадокса: “Он (Петр) любил Россию, любил русский народ, любил его не в смысле массы современных и подвластных ему русских людей, а в смысле того идеала, до какого желал довести этот народ; вот эта то любовь составляет в нем то высокое качество, которое побуждает нас помимо нашей собственной воли, любить его личность, оставляя в стороне и его кровавые расправы и весь его деморализующий деспотизм”. То есть, переводим на неукрашенный язык, русского народа Петр не любил, а любил идеал в виде европейца, и его хотел достичь. Результат усилий по превращению русского в европейца был весьма сомнителен и являлся деморализацией. Но даже и за попытку европеизации, за «любовь» к чужим Костомаров готов простить кровавые расправы, совершенные в России, как и деморализацию русского народа.

Сравнения с Западом, однако, не получится: парадоксально учеба у первых капиталистических стран - Голландии и Англии - обернулась обращением к более грубой и жесткой феодальной модели, лишь внешне украшенной западными заимствованиями. Этот шаг назад и есть центр реформ.

Что кроется за словами об усилении крепостного права при Петре? Почему оно получило поддержку части общества? До Петра крестьянин уже был прикреплен к земле, и переход земли во владение осуществлялся с крестьянами, к ней прикрепленными. Но поместье чаще всего было государственным, данным помещику в пользование за службу, подати крестьянин платил самостоятельно, при этом владел имуществом, мог торговать или отходить на промыслы, переход поместий из рук в руки не затрагивал его личной жизни, и это сохраняло за ним часть независимости.

Петр передал сбор и оплату подушной подати в руки помещика, уравняв крестьян тем самым с холопами и резко изменив правовое положение крестьян. Сами поместья в 1731 году, уже при Анне Иоанновне, были уравнены с вотчинами, Это привело к тому, что часть вопросов, связанных с крестьянами, стала внутренним делом дворянских семей: крестьян стало можно переводить с земли на землю, продавать их отдельно от земли, даже разделяя при этом крестьянские семьи, сдавать в рекруты.

С точки зрения экономики крестьянин, составлявший по своему правому положению общее с недвижимостью – землей, и потому уже обладавший некоторыми признаками имущества, стал вдруг имуществом явным, причем движимым и высоколиквидным. Это и есть, фактически, главное изобретение монарха. Петр открыл для экономики примерно 5 млн. крестьян мужского пола со средней ценой примерно 20-25 рублей (женщины стоили заметно дешевле) - это 100-125 млн. рублей «имущества», которое приносило суммарный доход государству и помещику не менее 8-10% в год. Не так уж много? Как сказать. Во-первых, это имущество множилось по законам демографии. Во-вторых, цены на крестьян росли, к концу правления Екатерины II достигнув уровня примерно 100 рублей. Потому ее усилия по освобождению крестьян не имели и не могли иметь результата. За «систему Петра» были заинтересованные лица - дворяне. И она просуществовала 140 лет (1721-1861).

Рекрутчина, кстати, приносила еще больший доход крепостникам. Вскоре после правления Петра купить рекрута можно было за 120 рублей, к концу правления Екатерины уже за 400 рублей[3]. Откупались от рекрутчины те же крестьяне, спасавшие своих братьев, но покупавшие вскладчину иной человеческий товар. Так созданная Петром экономическая система подавала руку его армии – обе имели в себе один и тот же рабовладельческий дух. Предметом торговли оказались, заметим, христиане – вот и изменение положения церкви оказалось кстати.

Главное детище Петра, военная реформа, показала, что каждое социальное действие имеет свои последствия. Не только что Россия долгое время не могла выбраться из сугубо силовой концепции внешней и внутренней политики, но она вдобавок с трудом перерабатывала новую сословность, превратившую большую часть населения в социально малоподвижную, порабощенную часть общества – и все ради той же армии.

Никуда не деться также от фактов потери динамики развития, характерной для торговой России XVII века. В самом деле, и в XVII веке можно найти примеры мануфактур: из 64 установленных (их количество было больше) казне принадлежали 19, то есть около 30 %, а во времена Петра долгое время казенные мануфактуры были в огромном перевесе. Лишь к концу правления их доля снизилась до 45 % за счет появления частных предприятий, ориентированных на внутренний рынок. Далее мануфактуры развивались, конечно, но, скажем, уральские металлургические заводы производили железо на экспорт в Англию, потому что внутренний рынок в нем не нуждался, промышленный переворот откладывался.

Вообще я бы сказал, что в области промышленности успех приходит с постепенным демонтажем «системы Петра». К примеру, текстильные мануфактуры самым активным образом начали развиваться в 19 веке - и мы видим, что тут доминирует капитал старообрядцев, которым лишь уменьшение гонений позволило реализовать свои способности в организации дела и принципиальность в жизненных установках. То же самое можно сказать о фаянсовой и фарфоровой промышленности, в которой частники, в основном старообрядцы, почти с самого начала успешно конкурировали с государственными заводами. Бум в строительстве железных дорог и вовсе возникает вскоре после отмены крепостного права. В самой деревне наемный рабочий в XIX веке становится выгодней крепостного, но эта истина была оплачена особенно дорого.

Конкуренция более развитой экономики, в конце концов, ликвидировала все петровские «достижения», но разве не лучше было б обойтись без наиболее одиозных успехов?

В русской историографии от восхищения реформаторством Петра, высказанным, к примеру, историком Сергеем Соловьевым, в России отходили, казалось бы, чем дальше, тем больше. Но зато Петр I нашел себе защитника в лице И. В. Сталина, и по его заказу А. Толстой создал лубочную версию петровских деяний для массового читателя, которая крепко укоренилась в его сознании. Широкая публика по-прежнему судит о том времени скорей по роману Толстого, чем по фактам. Хотя критиков петровского времени и прибавилось, но снова и снова появляются некие общие восторги перед «великими деяниями» и личностью Петра типа нелепости М. Буланже: «Человек, который хотел хорошего, но не успел». По мне, так Петр успел все, и даже сверх того.


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-63-15801

44

Vova17

кмс

21.07.2018 | 22:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: Господа, давайте по порядку: Оценка исторических деятелей в историческом контексте - сложная и скорее всего объективно неразрешимая проблема. В частности, оценить по достоинству деятельность Петра столь почитаемая Вовой Екатерина была не в состоянии по определению (мешало происхождение, воспитание, образование, временнАя близость и прочая, прочая, прочая...) Её мнение можно учитывать в той или иной степени, но тех, кто не принимает его абсолютно да и вообще не молится на эту достаточно неоднозначную фигуру называть хамами - это, по-моему не комильфо. Как заметил Укрфан, её достоинства как государственного и культурного деятеля (примем их за реальные) не дают оснований слепо полагаться на мнение о Петре,не совсем совпадающее с мнениями многих авторитетных историков, писателей, художников, участников данного форума Пока всё...

Вы вообще о чем? Из вашей писанины получается, что Екатерина Великая не имела права называть Петра Великого Петром первым, ибо была недостаточно информированным историком. Такого бреда еще поискать.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-63-15802

45

masterd

кмс
Москва

21.07.2018 | 22:42:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Такого бреда еще поискать.
Может по сути Вы близки к истине, почтенный уважаемый Вова о правах Екатерины на мнение о Петре Великом, но давайте будем поликорректнее к оппонентам. Лично у меня несмотря на столкновения в политзоне нет повода считать почтенного Ави в чем то некомпетентным. Серьезный и уважаемый форумчанин. Давайте его просто выслушаем - пусть разовьет свои тезисы.

С большим уважением...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-63-15803

46

shcherb

21.07.2018 | 22:57:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
тут надо понимать, что культ Петра был частью официальной идеологии со времен Елизаветы, подобно культу Ленина при Советах. Так что, чтобы там Екатерина не думала на самом деле, она прекрасно знала, что она должна говорить.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-63-15804

47

Sad_Donkey

КМС
Москва

21.07.2018 | 23:06:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Сэд, в вашем примере про самолет, цель понятна: предотвратить гибель еще большего количества людей, у Петра такой цели точно не было.

Полагаю, все мы точно не знаем, какая у Петра Великого была цель. Но можно говорить о действиях и их последствиях.

Всякое у них, Великих, бывает. Помните, в фильме: "А Польша?".

Эх, Чича бы сюда...
номер сообщения: 25-63-15807

48

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

21.07.2018 | 23:07:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: тут надо понимать, что культ Петра был частью официальной идеологии ...
многие видные историки, начиная с Карамзина, были весьма отрицательного мнения о Петре, труды их не запрещались,
какой же это культ, да еще сравнимый с культом Ленина?!
номер сообщения: 25-63-15806

49

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

21.07.2018 | 23:12:52
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: Эх, Чича бы сюда...

не его тема,
супротив Карамзина и пр. - все равно, что плотник супротив столяра)
номер сообщения: 25-63-15808

50

shcherb

21.07.2018 | 23:30:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
shcherb: тут надо понимать, что культ Петра был частью официальной идеологии ...
многие видные историки, начиная с Карамзина, были весьма отрицательного мнения о Петре, труды их не запрещались,
какой же это культ, да еще сравнимый с культом Ленина?!
ну так и Советская власть была позубастее царизма. Культ был в том, как подавали царствование Петра в официальной историографии, с кого брали пример, на кого хотели походить, какие силы привлекали (Пушкин), как преподавали историю в школах и университетах
номер сообщения: 25-63-15809

51

masterd

кмс
Москва

21.07.2018 | 23:55:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
арт.:
shcherb: тут надо понимать, что культ Петра был частью официальной идеологии ...
многие видные историки, начиная с Карамзина, были весьма отрицательного мнения о Петре, труды их не запрещались,
какой же это культ, да еще сравнимый с культом Ленина?!
ну так и Советская власть была позубастее царизма. Культ был в том, как подавали царствование Петра в официальной историографии, с кого брали пример, на кого хотели походить, какие силы привлекали (Пушкин), как преподавали историю в школах и университетах

Все это.. понты про Петра Великого - это шло от Сталинской эпохи. Сталин искал ассоциации своей эпохи с диктаторами прошлого.
Как то заинтересовался жизнеописанием куда менее понтовитого, чем Петр Ивана третьего - удивился что все публикации о нем, которые мне попались вышли после 55 года. Потому, что этот великий князь не впечатлил вождя. А скажем жизнеописание Тамерлана и оправдание Опричнины в учебниках и книгах были в публикациях, вышедших до 53 года.
Последующие же школьники вообще уже не знали кто такой Тамерлан (не изучался в учебнике) и они уже твердо знали, что опричнина это плохо.
А для эпохи Брежнева Петр великий вообще был раздражителем, потому что застой и все такое... удивительно что Герасимову в те годы позволили фильмы про Петра снимать. Впрочем это фильмы не про Петровские победы, а про подготовку к ним: про молодого Петра, который еще ничего не добился. Может поэтому и пропустили на экраны.

Россия это страна с непредсказуемой историей.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-63-15810

52

avi47

21.07.2018 | 23:56:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
avi47: Господа, давайте по порядку: Оценка исторических деятелей в историческом контексте - сложная и скорее всего объективно неразрешимая проблема. В частности, оценить по достоинству деятельность Петра столь почитаемая Вовой Екатерина была не в состоянии по определению (мешало происхождение, воспитание, образование, временнАя близость и прочая, прочая, прочая...) Её мнение можно учитывать в той или иной степени, но тех, кто не принимает его абсолютно да и вообще не молится на эту достаточно неоднозначную фигуру называть хамами - это, по-моему не комильфо. Как заметил Укрфан, её достоинства как государственного и культурного деятеля (примем их за реальные) не дают оснований слепо полагаться на мнение о Петре,не совсем совпадающее с мнениями многих авторитетных историков, писателей, художников, участников данного форума Пока всё...

Вы вообще о чем? Из вашей писанины получается, что Екатерина Великая не имела права называть Петра Великого Петром первым, ибо была недостаточно информированным историком. Такого бреда еще поискать.

Давайте разберёмся, кто здесь пишет в помрачённом сознании. Кто здесь заикается о том, что Екатерина Вторая имела или не имела права называть Петра Великого первым? Кроме Вовы семнадцатого - никто. Я, в частности, вообще не занимался нумерацией монархов ни по количеству, ни по качеству, а выносил только оценочное суждение, как сейчас модно говорить. По утверждению того же Вовы (можно уже без номера ?), она просто не видела в его деятельности ничего плохого. Вова имел приятность с ней полностью согласиться. Это их личное дело. Но называть бредом сомнение по поводу этой максимы - это что-то за гранью. Я имел вежливость объяснить свою точку зрения, сослаться на здравый смысл и аналогичную моей оценку Петра (и Екатерины)со стороны других деятелей, имена которых засвечены не только на этом форуме и в этой теме но и в истории и культуре.
Ещё раз напоминаю: аргументы типа Екатерина - Государыня, Фелица, самого Вольтера обдурила и запорожцев вокруг пальца обвела и Херсон с Одессой сотворила, а ты кто такой, чтобы не совпадать с ней в оценке Великого П. не приемлются не по случаю некоего хамства, а потому, что они сами таковым хамством и бредом являются. Как-то так (с)
номер сообщения: 25-63-15811

53

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

21.07.2018 | 23:58:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: «ПЕТРИФИКАЦИЯ». Количественная оценка петровских реформ.

не слишком ли это "бухгалтерский" подход? пусть цифирь верная, но
влияние реформ были намного шире армейских пределов, "русская литература "вышла из гоголевской шинели", а российское государство до сих пор донашивает петровские ботфорты".
номер сообщения: 25-63-15812

54

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

22.07.2018 | 00:02:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47:

да не было там оценок Петра.
не поняв это - слово за слово и понеслась ..
номер сообщения: 25-63-15813

55

Roger

22.07.2018 | 00:02:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: "русская литература "вышла из гоголевской шинели", а российское государство до сих пор донашивает петровские ботфорты".

Государство из ботфортов так и не вышло.
номер сообщения: 25-63-15814

56

shcherb

22.07.2018 | 00:07:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
это, как понимаю, попытка количественного измерения, которое обычно почти отсутствует при обсуждении исторических событий.
Естественно любой подход имеет свои ограничения, но обсуждение петровского времени только в качественных терминах сводится обычно к эмоциональным выплескам.
П.С. Российское государство по модели Петра было сломано в 1917 году.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-63-15815

57

avi47

22.07.2018 | 01:29:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
avi47:

да не было там оценок Петра.
не поняв это - слово за слово и понеслась ..

Может быть. Но я был удивлён заявлением, что в Петре не было ничего плохого после всех материалов, которые Вы же, ув. Арт и опубликовали.
номер сообщения: 25-63-15816

58

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

22.07.2018 | 01:42:41
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
думаю, вы не поняли пост Вовы17 - он писал о том что не видит ничего плохого в нумерации, в написании "Петр 1-й" , вместо "Петр Великий" , как ничего не видели в этом и Екатерина, и Почитатель, и я )
номер сообщения: 25-63-15817

59

Sad_Donkey

КМС
Москва

22.07.2018 | 06:29:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это - вопросы русского языка, а не Петра.
А "Великий" он, может быть, по тому, что был очень высокого роста.
Или кто-нибудь об этом уже говорил?
номер сообщения: 25-63-15818

60

LB


Петербург

22.07.2018 | 10:45:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
avi47: они сами таковым хамством и бредом являются. Как-то так (с)

Ох... Не надо ругаться.
"Петр-I" - тема многоаспектная. И мы просто не способны объединить в своем сознании эти аспекты в единое противоречивое целое, каким в реальности и был этот человек.
номер сообщения: 25-63-15819

61

Cube2

22.07.2018 | 22:39:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Sad_Donkey: А "Великий" он, может быть, по тому, что был очень высокого роста.
Или кто-нибудь об этом уже говорил?

он был 201, Арт тут писал (хотя гугл пишет 2.03). anyway, это огромный рост для того времени. тогда люди были ниже. это как сейчас быть в районе 225-230.

я как-то пару лет назад читал всякие материалы про Екатерину I (в вики, в ссылках, не в книгах) и меня немного поразил общий уровень жестокости. например, то официальное послание фельдмаршала Шереметьева Петру после разгрома шведов и взятия Мариенбургской крепости:

«Послал я во все стороны пленить и жечь, не осталось целого ничего, все разорено и сожжено, и взяли твои ратные государевы люди в полон мужеска и женска пола и робят несколько тысяч, также и работных лошадей, а скота с 20000 или больше… и чего не могли поднять покололи и порубили» 1702 г. (цитата из русской вики).

мне показалось, что это дикий уровень варварства даже по нормам 18-го века (разумеется, не мыслю судить их меркой 21-го). то есть, даже не сам факт содеянного, а то, что это абсолютно спокойно передается в официальном послание на высшем уровне. и вообще, мне трудно было все это представить. читаешь определенные куски и вроде все более менее сносно, более-менее понятное человеческое поведение (например начальный период ухаживания Петра за Екатериной, те или иные политические решения), а потом вдруг какая-то полная жесть и понимаешь, что нормы там абсолютно не укладываются в наши понятия о хорошем/плохом и непонятно как вообще их судить.

и конкретно сам Петр был мне абсолютно непонятен. с одной стороны весь такой с европейским уклоном, вся эта тяга к просвещению, знаниям, специальная встреча с Ньютоном в пору монетного двора. а с другой, какая-то абсолютно не-европейская, необъяснимая жестокость. но тексты выложенные тут проливают свет. в частности, высочайший уровень патологии и все эти детские травмы.
номер сообщения: 25-63-15820