ChessPro online

Шахматы в Советском Союзе

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

1

LB


Петербург

22.06.2011 | 19:11:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почему в СССР шахматы были так популярны?
1.В силу вековой традиции популярности шахмат в России 2
2. Благодаря вниманию и поддержке государства 27
3. Благодаря их огромной притягательной силе 1
4. Благодаря востребованности качеств личности, развиваемых шахматами 2
5. Было мало других возможностей проявить себя 2
6. Шахматы -дешевый и общедоступный способ приобщения к культуре 3
7. По другим причинам 2
39

2

LB


Петербург

22.06.2011 | 19:14:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Надеюсь, что сам факт популярности шахмат в СССР сомнений не вызывает.
номер сообщения: 25-52-9480

3

vstorone


Витебск

22.06.2011 | 19:54:14
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По сравнению с признанными форумными знатоками шахматной истории я знаю прискорбно мало. Но мне представляется, что в СССР популярность шахмат была основана главным образом на внимании и поддержке советского государства.
номер сообщения: 25-52-9481

4

Pirron

22.06.2011 | 20:11:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сосбственно, действовали все факторы, перечисленные в опросе. Но главным фактором, без которого шахматы не достигли бы подлинной массовой популярности, была, на мой взгляд, поддержка государства. С другой стороны, и поддержка государства не сработала бы при отсутствии всех остальных факторов.
номер сообщения: 25-52-9482

5

Vova17

кмс

22.06.2011 | 20:15:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Конечно, поддержка государства.
Вот кончилась она, а ведь все остальное осталось, и где былая популярность?


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-52-9483

6

LB


Петербург

23.06.2011 | 11:45:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кто проголосовал "другие причины"?
Объясните коллегам, что это еще за причины такие, будьте любезны
номер сообщения: 25-52-9484

7

VIA

23.06.2011 | 13:24:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
За "другие причины" - это не я, честное слово! Я - за государство.
Сейчас модно ругать Советскую власть, а для меня она сделала много хорошего: например, бесплатно дала очень приличное образование, которое кормит меня до сих пор. И в шахматы играть научила (тоже бесплатно, между прочим).
номер сообщения: 25-52-9485

8

mickey

23.06.2011 | 13:27:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Безусловно, внимание государства. Здесь весьма красноречиво сравнение с Польшей, в которой были и давние традиции (грандиозные успехи в 20-е - 30-е гг., в т.ч. победа на Олимпиаде), и то же господство "конфессии духовности" (а значит, скромные возможности для личности проявить себя), а популярности шахматы так и не приобрели, т.к. власти, в отличие от СССР, решили этому внимания не уделять. Наоборот, в 50-е - 60-е годы в развитии шахмат в Польше наступил колоссальный регресс, и страна даже несколько раз не участвовала в Олимпиадах.
номер сообщения: 25-52-9486

9

fso

кмс

23.06.2011 | 14:07:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Кто проголосовал "другие причины"?
Объясните коллегам, что это еще за причины такие, будьте любезны



другие причины = Благодаря их огромной притягательной силе + Благодаря вниманию и поддержке государства (в свою чергу завдяки дешевизні "професіоналів" і взагалі затрат на шахи) + Было мало других возможностей проявить себя + цікаве, вічне(до скону можна займатися улюбленою справою) заняття + думаю, ще багато чого.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-52-9487

10

fso

кмс

23.06.2011 | 14:08:43
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VIA: За "другие причины" - это не я, честное слово! Я - за государство.
Сейчас модно ругать Советскую власть, а для меня она сделала много хорошего: например, бесплатно дала очень приличное образование, которое кормит меня до сих пор. И в шахматы играть научила (тоже бесплатно, между прочим).


Кривавий серійний убивця теж спокійно може бути чиїмсь татком...

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-52-9488

11

LB


Петербург

23.06.2011 | 14:42:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Помнится, Ботвинник рассказывал, как западные журналисты объясняли популярность шахмат в Союзе. В России, мол, долгие зимние вечера. На улицу не выйдешь - там в кромешной тьме бродят одни медведи, бандиты и диверсанты. И ничего другого не остается, как только играть в шахматы и разбирать всякие партии, этюды и задачи.
номер сообщения: 25-52-9489

12

Vova17

кмс

23.06.2011 | 14:47:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Помнится, Ботвинник рассказывал, как западные журналисты объясняли популярность шахмат в Союзе. В России, мол, долгие зимние вечера. На улицу не выйдешь - там в кромешной тьме бродят одни медведи, бандиты и диверсанты. И ничего другого не остается, как только играть в шахматы и разбирать всякие партии, этюды и задачи.

Даже Ларсен, однажды, высказался в том духе, что легче в разрушенной стране человеку дать шахматную доску с фигурами, чем построить стадион.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-52-9490

13

ЛХаритон

23.06.2011 | 16:41:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ах, конечно же, поддержка государства.

Ну, как бы Карпов смог выиграть матчи у Корчного, если бы с ним, например, в Багио,не поехала "группа поддержки" в несколько десятков человек? Или как бы Ботвинник уцелел в 30-е годы,если бы он не соглашался подписывать благодарственные письма Сталину?
Когда попавший в опалу в Чехословакии после событий августа 1968 года гроссмейстер Пахман играл в межзональном турнире в Маниле в 1975 году, то советские газеты скрывали факт его участия, и сообщения были такие:..."Полугаевский вписал в турнирную таблицу пол-очка" и было ясно, что он сыграл вничью с Пахманом! Государство бдело!
номер сообщения: 25-52-9491

14

vstorone


Витебск

23.06.2011 | 16:53:43
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Ах, конечно же, поддержка государства.
Ну, как бы Карпов смог выиграть матчи у Корчного, если бы с ним, например, в Багио,не поехала "группа поддержки" в несколько десятков человек? Или как бы Ботвинник уцелел в 30-е годы,если бы он не соглашался подписывать благодарственные письма Сталину?
Когда попавший в опалу в Чехословакии после событий августа 1968 года гроссмейстер Пахман играл в межзональном турнире в Маниле в 1975 году, то советские газеты скрывали факт его участия, и сообщения были такие:..."Полугаевский вписал в турнирную таблицу пол-очка" и было ясно, что он сыграл вничью с Пахманом! Государство бдело!

Между поддержкой шахмат, как вида спорта или культурного явления, и поддержкой Карпова как советского спортсмена имеется очевидная существенная разница. Опрос явно не о поддержке Карпова.
номер сообщения: 25-52-9492

15

ЛХаритон

23.06.2011 | 17:10:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Карпов в то время, как и Ботвинник до него, олицетворял для всего народа советский спорт, советские шахматы, советский строй. Конечно, большинство шахматистов, а тем более любителей шахмат, ничего от поддержки Карпова государством не имели. Но ведь поддержка, как ни странно звучит, бывает не только материальная, но и моральная.
Наверное, поэтому все время говорили о советской шахматной школе. Я оспаривал это понятие. И если его можно было как-то обосновать, то только тем, что люди, так сказать за бесплатно, играли в шахматы. Только в этом и состояла "школа"! Я бы сказал так - бесплатный профессионализм!
номер сообщения: 25-52-9493

16

Vova17

кмс

23.06.2011 | 17:53:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон: Я бы сказал так - бесплатный профессионализм!

Вам не кажется странным, что пока играли за фу-фу, были сильнейшими в мире, а как только стали играть на деньги, вектор успехов упал на полшестого.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-52-9494

17

Roger

23.06.2011 | 19:24:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как раз наоборот, раньше и советским, и западным шахматистам в материальном плане шахматы приносили больше, чем сейчас.
номер сообщения: 25-52-9495

18

manowar


Минск

23.06.2011 | 19:27:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Как раз наоборот, раньше и советским, и западным шахматистам в материальном плане шахматы приносили больше, чем сейчас.


Насчет западных - трудно сказать. В разные периоды было по-разному. Многие известные шахматисты в первой половине двадцатого века умирали в нищете. Собственно, уровень оплаты труда шахматистов резко поднял Фишер, до этого было не очень денежно.
номер сообщения: 25-52-9496

19

LB


Петербург

23.06.2011 | 19:33:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Продолжение следует
номер сообщения: 25-52-9497

20

СС

23.06.2011 | 19:35:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
manowar:
Roger: Как раз наоборот, раньше и советским, и западным шахматистам в материальном плане шахматы приносили больше, чем сейчас.


Насчет западных - трудно сказать. В разные периоды было по-разному. Многие известные шахматисты в первой половине двадцатого века умирали в нищете. Собственно, уровень оплаты труда шахматистов резко поднял Фишер, до этого было не очень денежно.

Я бы сказал - очень безденежно. Собственно, в западных странах было, по существу, два профессиональных шахматиста - Фишер и Ларсен. Остальные - любители или полулюбители. Кстати говоря, это тоже одна из причин доминации "советской шахматной школы".
номер сообщения: 25-52-9498

21

ЛХаритон

24.06.2011 | 04:00:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Слава Богу, уважаемый Семен, но, кажется, намечается консенсус в отношении этого клише -"школа". Вы даже закавычили его! А я рад, что мне удалось кратко выразить то, чему я посвящал длиннющие статьи. Бесплатный профессионализм!
Я вспомнил почему-то, как готовился Ботвинник к матч-турниру 1948 года. Он сидел в ванной на табуретке, а на корыто он ставил шахматную доску и передвигал фигуры. Очевидно, вместе с корытом! Об этом писала его дочь Ольга. Патриарх советской шахматной школы.Без всяких кавычек.
номер сообщения: 25-52-9499

22

СС

24.06.2011 | 05:11:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЛХаритон:... кажется, намечается консенсус в отношении этого клише -"школа". Вы даже закавычили его!

Мне кажется, что с этим термином существует некоторая путаница. Если понимать его как способ организации шахматной жизни, систему выявления новых талантов, даже методов подготовки к соревнованиям, то, безусловно, она была, эта школа.
А если, как это часто бывало, говорить о единстве подхода к шахматам, о борьбе "чигоринского, творческого направления" с "бездушным западным техницизмом и догматизмом", с "файно-флоровским стилем", то это, на мой взгляд, убогий пропагандисткий штамп и не более того.
номер сообщения: 25-52-9500

23

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

24.06.2011 | 05:20:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шахматы в СССР были популярны за счёт финансовых вливаний в этот вид спорта ("внимание и поддержка государства", неусыпная забота партии и правительства), что тут неясного.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-52-9501

24

mickey

24.06.2011 | 10:13:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
ЛХаритон:... кажется, намечается консенсус в отношении этого клише -"школа". Вы даже закавычили его!

Мне кажется, что с этим термином существует некоторая путаница. Если понимать его как способ организации шахматной жизни, систему выявления новых талантов, даже методов подготовки к соревнованиям, то, безусловно, она была, эта школа.
А если, как это часто бывало, говорить о единстве подхода к шахматам, о борьбе "чигоринского, творческого направления" с "бездушным западным техницизмом и догматизмом", с "файно-флоровским стилем", то это, на мой взгляд, убогий пропагандисткий штамп и не более того.


Оставляя в стороне штампы, в чисто шахматном плане отличительные черты советской шахматной школы, с огромной силой проявившиеся в 40-е гг., - это:
- новый подход к дебютной подготовке (ее значительное углубление и связь с миттельшпилем);
- новое в стратегии и оценке позиции: динамическая оценка, понятие определяющего фактора. Динамические, несбалансированные позиции (возникающие, например, в староиндийке, сицилианке и т.п.) - "творческое лицо" СШШ. Результат ли это кампании за "чигоринское, творческое направление" или просто объективный ход развития шахматной теории - трудно сказать. Вполне возможно, что второе, т.к. подобные тренды имелись и в других странах (характерна история варианта Ботвинника, одновременно изобретенного Юнге).
номер сообщения: 25-52-9502

25

LB


Петербург

24.06.2011 | 11:53:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Гр. Раскин
"Вширь или вглубь"? (1926 год)
(продолжение)




(Окончание следует)
номер сообщения: 25-52-9503

26

Vova17

кмс

24.06.2011 | 12:16:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Государство победило с огромным отрывом.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 25-52-9504

27

vstorone


Витебск

24.06.2011 | 12:19:26
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще не вечер. Вон в опросе о том является ли Пиррон гением наших дней, больше тридцати человек проголосовало, а тут пока 24.
номер сообщения: 25-52-9505

28

LB


Петербург

24.06.2011 | 12:42:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Шахматы в СССР были популярны за счёт финансовых вливаний в этот вид спорта ("внимание и поддержка государства", неусыпная забота партии и правительства), что тут неясного.


Неясного тут много.

Во-первых, далеко не ясно, являются ли шахматы видом спорта.
С этим и теперь не все согласны - даже из числа ведущих шахматистов. Если же говорить о шахматах в СССР, то по крайней мере в 20-30х годах они развивались не по спортивному 'сценарию'. Я достаточно знаком с документами того времени, чтобы это утверждать
Отношению к шахматной игре исключительно как к виду спорта - вкупе с соответствующей коммерциализацией - губит шахматы. Вы уже познакомились с последним интервью Илюмжинова? Вам это нравится?

Во-вторых, совсем не просто ответить на вопрос о целях и мотивах, которыми руководствовалось Советское государство, поддерживая шахматы.
Какой резон государству вкладывать деньги в шахматы?
номер сообщения: 25-52-9506

29

LB


Петербург

24.06.2011 | 13:15:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
СС:
ЛХаритон:... кажется, намечается консенсус в отношении этого клише -"школа". Вы даже закавычили его!

Мне кажется, что с этим термином существует некоторая путаница. Если понимать его как способ организации шахматной жизни, систему выявления новых талантов, даже методов подготовки к соревнованиям, то, безусловно, она была, эта школа.

+
Советская шахматная школа - не бессодержательное понятие, хотя его и довольно сложно объяснить.
Но ув. mickey уже внес некоторую ясность, спасибо ему.

Замечу еще, что в СССР мастерам платили только за поддержание престижа шахмат. А это совсем не то же самое, что платить за сыгранные между собой партии. Профессионалы были не высшей недоступной кастой среди миллионов поклонников и любителей игры, а проводниками шахматной культуры
По-моему, это тоже определяет понятие 'СШШ'
номер сообщения: 25-52-9507

30

Mikhail_Golubev

титан одесской шахматной элиты
detiarbata.livejournal.com

24.06.2011 | 15:48:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Mikhail_Golubev: Шахматы в СССР были популярны за счёт финансовых вливаний в этот вид спорта ("внимание и поддержка государства", неусыпная забота партии и правительства), что тут неясного.


Неясного тут много.

Во-первых, далеко не ясно, являются ли шахматы видом спорта.
С этим и теперь не все согласны - даже из числа ведущих шахматистов. Если же говорить о шахматах в СССР, то по крайней мере в 20-30х годах они развивались не по спортивному 'сценарию'. Я достаточно знаком с документами того времени, чтобы это утверждать
Отношению к шахматной игре исключительно как к виду спорта - вкупе с соответствующей коммерциализацией - губит шахматы. Вы уже познакомились с последним интервью Илюмжинова? Вам это нравится?

Во-вторых, совсем не просто ответить на вопрос о целях и мотивах, которыми руководствовалось Советское государство, поддерживая шахматы.
Какой резон государству вкладывать деньги в шахматы?


В 20-е - 30-е годы были проведены крупнейшие супертурниры в Москве, так что трудно понять, о чём Вы говорите.

"Исключительно как к виду спорта" не обязательно относиться и к футболу тоже.

Что касается коммерциализации, почему-то нет у меня ощущения, что она губит шахматы. По-моему, губят шахматы низкий общественный интерес и отсутствие денег в этой сфере.

__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами.
номер сообщения: 25-52-9508

31

FIBM

24.06.2011 | 16:03:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Mikhail_Golubev: Шахматы в СССР были популярны за счёт финансовых вливаний в этот вид спорта ("внимание и поддержка государства", неусыпная забота партии и правительства), что тут неясного.

Какие такие финансовые вливания были в шахматы в СССР ? Вы можете с цифрами показать что это больше чем в плавание, футбол, хоккей да и в другие виды деятельности? Самые большие финансовые вливания были в армию но я не помню чтобы армия была особенно популярна. Так что не все так просто...
номер сообщения: 25-52-9509