ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

722

AGUSA96

Class B

03.04.2019 | 00:50:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ув. Ingvvar, упомянутый Вами Век хорошо соотносится с началом угасания расцвета жизни на Земле в 11-ом веке, о котором я прочитал где-то и когда-то. Почему-то это мне запомнилось, но о тех временах я не знаю почти ничего. Если учесть, что полная смена одного строя/уклада жизни на другой происходит в течение нескольких поколений, то такой период как раз и разделяет 11-й и 14-й век. В этот период укладываются и походы крестоносцев, если я не ошибаюсь, и начало нашей машинной цивилизации, против которой восставали луддиты. Нет ли тут какой-то связи?...
Если бы Вы смогли внести ясность в этом вопросе или хотя бы рекомендовать какие-нибудь ссылки, я был бы Вам очень благодарен.
номер сообщения: 25-2-15936

723

Ingvvar

кмс
Москва

03.04.2019 | 01:45:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96: Ув. Ingvvar, упомянутый Вами Век хорошо соотносится с началом угасания расцвета жизни на Земле в 11-ом веке, о котором я прочитал где-то и когда-то.


Использование судебной системы, с привлечением лжесвидетелей, ручных экспертов, крючкотворов от закона, СМИ, нагнетанием общественого психоза и, зачастую, пыток обвиняемых, оговаривающих самих себя, вряд ли правильно назвать «угасанием расцвета жизни».

Скорее наоборот, это расцвет определённых политических систем или структур, которым необходимо не просто уничтожить, но и демонизировать своих противников, терпеть которых более невозможно (сталинские процессы). Или у которых надо что-то «легально» отобрать (Жиль де Рё, Эдмунд Кентский). Или «легально» отомстить (Жанна д’Арк). Или переложить на них чужую вину (Дрейфус).

В случае с Дэвидом Ирвингом мотивом служит незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, как исторические, так и инженерные. Те, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину.

AGUSA96: Если учесть, что полная смена одного строя/уклада жизни на другой происходит в течение нескольких поколений, то такой период как раз и разделяет 11-й и 14-й век. В этот период укладываются и походы крестоносцев, если я не ошибаюсь, и начало нашей машинной цивилизации, против которой восставали луддиты.

Sorry, про это мне ничего не известно.

AGUSA96: Нет ли тут какой-то связи?...

Не представляю.
Единственный вид связи, которого я придерживаюсь, это связь (снизу вверх) между формацией, способом производства, классовой и социальной структурой, типом и формой государства и его режимом, общественными организациями и общественной идеологией, наконец, общественной психологией и индивидуальным сознанием.
номер сообщения: 25-2-15937

724

AGUSA96

Class B

03.04.2019 | 02:16:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, это слишком сложно, в одних терминах запутаться можно. Кажется, это сказал ещё Конфуций, что люди тогда начнут понимать друг друга, когда договорятся о ясном значении слов. Как-то так...
номер сообщения: 25-2-15938

725

AGUSA96

Class B

03.04.2019 | 02:36:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
AGUSA96: Ув. Ingvvar, упомянутый Вами Век хорошо соотносится с началом угасания расцвета жизни на Земле в 11-ом веке, о котором я прочитал где-то и когда-то.


Использование судебной системы, с привлечением лжесвидетелей, ручных экспертов, крючкотворов от закона, СМИ, нагнетанием общественого психоза и, зачастую, пыток обвиняемых, оговаривающих самих себя, вряд ли правильно назвать «угасанием расцвета жизни».

Скорее наоборот, это расцвет определённых политических систем или структур, которым необходимо не просто уничтожить, но и демонизировать своих противников, терпеть которых более невозможно (сталинские процессы). Или у которых надо что-то «легально» отобрать (Жиль де Рё, Эдмунд Кентский). Или «легально» отомстить (Жанна д’Арк). Или переложить на них чужую вину (Дрейфус).

В случае с Дэвидом Ирвингом мотивом служит незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, как исторические, так и инженерные. Те, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину.

Вот, этот расцвет определённых политических систем или структур и незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину, я и называю угасанием расцвета жизни на Земле; вкупе с использованием судебной системы, с привлечением лжесвидетелей и т. д.
номер сообщения: 25-2-15939

726

Roger

03.04.2019 | 03:20:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: В случае с Дэвидом Ирвингом мотивом служит незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, как исторические, так и инженерные. Те, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину.

Не могли бы Вы привести примеры господствующих инженерных доктрин, и неудобных для этих доктрин, запрещённых инженерных изысканий?
номер сообщения: 25-2-15940

727

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

03.04.2019 | 03:29:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: господствующих инженерных доктрин?

Да вот хотя бы закон сохранения импульса.
номер сообщения: 25-2-15941

728

Ingvvar

кмс
Москва

03.04.2019 | 05:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Ingvvar: В случае с Дэвидом Ирвингом мотивом служит незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, как исторические, так и инженерные. Те, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину.

Не могли бы Вы привести примеры господствующих инженерных доктрин, и неудобных для этих доктрин, запрещённых инженерных изысканий?

Я имел в виду ретроспективные изыскания в области технологий и инженерии. Криминалистические. Связанные с орудиями убийства, их технических параметров и особенностей функционирования.
Некоторые из них запрещены, или нежелательны до такой степени, что осмеливающийся их проводить сильно пожалеет об этом.
Надеюсь, дальше мне не нужно углубляться в подробности?
номер сообщения: 25-2-15942

729

Ingvvar

кмс
Москва

03.04.2019 | 05:44:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96: Вот, этот расцвет определённых политических систем или структур и незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину, я и называю угасанием расцвета жизни на Земле; вкупе с использованием судебной системы, с привлечением лжесвидетелей и т. д.

Ни судебная, ни политическая системы не детерминируют все аспекты общества. Иными словами, они - это ещё не вся жизнь.
В самые мрачные времена может наблюдаться расцвет культуры. Длительные войны ведут к развитию технологий, медицины и стратегического искусства, а военная жестокость сосуществует с альтруизмом, и даже, жертвенностью. И так далее.
номер сообщения: 25-2-15943

730

Ingvvar

кмс
Москва

03.04.2019 | 05:53:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Не могли бы Вы привести примеры...

P.S. В СССР был анти-медовый период с кибернетикой и генетикой (не знаю, правда, насколько он был тотальным). Но нет никакой гарантии, что подобные периоды не повторятся снова. Ещё не конец истории.
номер сообщения: 25-2-15945

731

onedrey

03.04.2019 | 09:44:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Я имел в виду ретроспективные изыскания в области технологий и инженерии. Криминалистические. Связанные с орудиями убийства, их технических параметров и особенностей функционирования.


Ну, если человек, например, доказывает, что крематории не могли так быстро людей сжигать, потому что современные сжигают гораздо меньше, то его нельзя подпускать к "технологическим изысканиям", потому что налицо невладение физикой в объеме школьной программы, отсутствие навыков логического мышления, и даже простого здравого смысла.

Ясно, что он не в состоянии компетентно провести никаких "технологических изысканий", и "докажет" с их помощью всё, что ему в голову взбредет.
Но запрещать и преследовать за какие-то изыскания государство все равно не должно. Если он, конечно, не собрался жечь человеческие трупы и засекать время. Да и наверняка никто не запрещал и за это никто и не преследовал, это же классические конспирологические объяснялки - "меня преследуют, потому что боятся раскрытия Правды".
номер сообщения: 25-2-15946

732

Ingvvar

кмс
Москва

03.04.2019 | 17:30:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Если он, конечно, не собрался жечь человеческие трупы и засекать время.

Чтобы экспериментально проверить возможность и условия кремации людей, детали костей которых находят в Стоунхедже (порядка 2500-2300 AD), используют свиные туши. Тоже самое иногда повторяют на полигонах, для проверки разрушающего действия стрелкового оружия. Нужно только желание.

onedrey: Ясно, что он не в состоянии компетентно провести никаких "технологических изысканий", и "докажет" с их помощью всё, что ему в голову взбредет
.
В позднем СССР точно с такими же «симптомами» сомневающихся персон отправляли в психдома. Что полезного может взбрести в голову фрику или придолбанному шизо, верно?
Разумеется, это не отменяет того факта, что определённая доля среди диссидентов или «диссидентов» действительно была не совсем психологически уровновешенна.

onedrey: Ну, если человек, например, доказывает,… то его нельзя подпускать к "технологическим изысканиям", потому что налицо невладение физикой в объеме школьной программы, отсутствие навыков логического мышления, и даже простого здравого смысла.

Возможно.
Но как это относится, скажем, к химику Germar Rudolf?

onedrey: Но запрещать и преследовать за какие-то изыскания государство все равно не должно... Да и наверняка никто не запрещал и за это никто и не преследовал

Как эта толерантная схема работает, скажем, применительно к химику Germar Rudolf?
номер сообщения: 25-2-15947

733

AGUSA96

Class B

05.04.2019 | 18:53:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:

onedrey: Ну, если человек, например, доказывает,… то его нельзя подпускать к "технологическим изысканиям", потому что налицо невладение физикой в объеме школьной программы, отсутствие навыков логического мышления, и даже простого здравого смысла.

Возможно.
Но как это относится, скажем, к химику Germar Rudolf?

onedrey: Но запрещать и преследовать за какие-то изыскания государство все равно не должно... Да и наверняка никто не запрещал и за это никто и не преследовал

Как эта толерантная схема работает, скажем, применительно к химику Germar Rudolf?

Похоже, ответы вопросы оказались исчерпывающими!... Не в бровь, а в глаз...
номер сообщения: 25-2-15948

734

onedrey

05.04.2019 | 21:04:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да уж, побольше бы таких исчерпывающих вопросов, на которые так просто ответить. Пусть они и кажутся вопросами человека, не умеющего следить за нитью беседы, но ответить же просто, так почему бы и не?
Отвечаю: это, разумеется никак не относится к химику Germar Rudolf, о котором не было разговора, о котором я ничего не слышал до сегодняшнего дня.

Как рассказывает википедия, Germar Rudolf закончил вуз в 1989, в 1990 поступил в аспирантуру и с того же года вчерашний студент принялся срывать покровы и совершать открытия. И порывался выступать в судах "экспертом", но подлый суд отказывался его экспертом считать.
В 1993 из института уволен, по политическим причинам, степень так и не получил.

Мою первую жену столько же оснований называть "химиком" - типа, тоже химфак закончила. И примерно столько же проработала по специальности, или даже больше. И примерно столько же химиком не работает. Я лучше с нею проконсультируюсь, если что
номер сообщения: 25-2-15949

735

saluki

05.04.2019 | 22:00:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
В самые мрачные времена может наблюдаться расцвет культуры.

ой
я что-то упустил в мировой истории, давайте примеры
номер сообщения: 25-2-15950

736

Ingvvar

кмс
Москва

05.04.2019 | 22:05:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: я что-то упустил в мировой истории...

Вот как? Плохо учились?
saluki: давайте примеры

Хотите нанять меня преподавателем истории на пол-ставки? (А раньше, вроде, не нуждались).
Если же нет, то хотя бы "плииз" скажите.
номер сообщения: 25-2-15951

737

Ingvvar

кмс
Москва

05.04.2019 | 22:56:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: но ответить же просто, так почему бы и не?... Как рассказывает википедия… Я лучше с нею проконсультируюсь, если что.

Разумеется просто, коли сама Википедия сама всё рассказывает… да и у жены можно спросить. Ну, если чего и почему бы и не?

onedrey: Как рассказывает википедия, Germar Rudolf закончил вуз в 1989, в 1990 поступил в аспирантуру и с того же года вчерашний студент принялся срывать покровы и совершать открытия. И порывался выступать в судах "экспертом", но подлый суд отказывался его экспертом считать. В 1993 из института уволен, по политическим причинам, степень так и не получил.


Эпитетов и порывов у Вас много зашкаливает. Но всё не совсем так, как излагаете Вы (вместе с википедией + вышеобозначенными консультациями).

Germar Rudolf был нанят. Наем – это такая легальная процедура, когда тот, кто хочет что-то сделать - сделать это не может, и платит деньги тому, кто вроде и не хочет, но может сделать за выплаченные деньги. Это к вопросу насчёт «порываться экспертом», «срывать покровы» и прочих мотиваций.

Germar Rudolf был нанят для того чтобы произвести исследование. И провёл он его в 1991 году.
Анализ результатов и их публикацию он готовил 2 года, вместе с докторской диссертацией по совершенно иной теме в ином институте.
После публикации в 1993 он был уволен. Диссертация тоже была отклонена. Более того, попытки найти нового руководителя для докторки провалилась.

onedrey: Мою первую жену столько же оснований называть "химиком" - типа, тоже химфак закончила. И примерно столько же проработала по специальности, или даже больше. И примерно столько же химиком не работает.

Это всё прикольно и гут, но исследование Germar Rudolf Вы даже не пролистовывали, верно? Википедия ссылки не даёт?
И, верно не знаете, что за 74 года с конца войны существует только 3 подобных документа, не считая Болла и Люфтла.
А, именно:

1) Fred Arthur Leuchter Jr., который проработал по-меньшей степени 20 лет (удовлетворяет Вашему новому критерию?) как разработчик, наладчик и поставщик оборудования для приведения в исполнение смертных приговоров в США.
Fred A. Leuchter,The Leuchter Report: The First Forensic Examination of Auschwitz. 1989.

2) Вышеупомянутого Germar Rudolf от 1993.

3) И исследования краковского Института судебной экспертизы 1994 (Institute for Forensic Research, Cracow), Dr. Markiewicz (умер в 1997), и два соавтора W. Gubala и J. Labedz, которое полностью отвергло два предыдущих отчёта, обозначив их как псевдонаучные.
Все попытки Germar Rudolf начать дискуссию с краковским Институтом закончились полным молчанием последнего. Причём работу Germar Rudolf полякам была известна и цитировалась ими.

Germar Rudolf не понимает почему Markiewicz et al. не отвечают на его вопросы? А зачем им это делать? Какой авторитет у Germar Rudolf, который требует, чтобы они отвечали на все его возражения, какими бы необоснованными они ни были?

Возьмите на вооружение милый Onedrey. Подходит к Вашему стилю критики.
номер сообщения: 25-2-15952

738

Ingvvar

кмс
Москва

05.04.2019 | 23:25:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:... и с того же года вчерашний студент принялся срывать покровы и совершать открытия. И порывался выступать в судах "экспертом"...

Забавно.
Вот, есть ещё Walter Lüftl. Тоже когда то был студентом. Аспирантуру закончил в 1959. Президент Австрийской инженерной палаты (Bundes-Ingenieurkammer) - профессиональной ассоциации, насчитывающей около 4000 членов.

Заодно взгляните на раздел 283a австрийского Уголовного кодекса.
номер сообщения: 25-2-15953

739

saluki

06.04.2019 | 01:46:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Хотите нанять меня преподавателем истории на пол-ставки?

нет, всего лишь хочу послушать очередную глупость, у вас хорошо получается
номер сообщения: 25-2-15954

740

Ingvvar

кмс
Москва

06.04.2019 | 01:54:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ingvvar:
Хотите нанять меня преподавателем истории на пол-ставки?

нет, всего лишь хочу послушать очередную глупость, у вас хорошо получается

Ваше желание следует из Вашей интуиции; оно же, в свою очередь - из Вашего подсознания.
А вот подсознание вас троллит. И у него хорошо получается.
номер сообщения: 25-2-15955

741

saluki

06.04.2019 | 01:57:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
В случае с Дэвидом Ирвингом мотивом служит незыблемость запрета на всяческие неудобные изыскания, как исторические, так и инженерные. Те, которые могут подвергнуть критике господствующую доктрину.

и кстати, мне бы хотелось бы прояснить, воообще, ваше отношение к истории как явлению
история у нас в принципе наука, или продажная девка? такая вещь, как "научный авторитет" имеет место быть, или это все буржуазные/жидовские вымыслы? а то контекст не очень понятен)
номер сообщения: 25-2-15956

742

saluki

06.04.2019 | 01:59:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Ваше желание следует из Вашей интуиции

да какая уж тут интуиция. опыт, мать его
номер сообщения: 25-2-15957

743

Ingvvar

кмс
Москва

06.04.2019 | 02:25:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: и кстати, мне бы хотелось бы прояснить, воообще, ваше отношение к истории как явлению
история у нас в принципе наука, или продажная девка? такая вещь, как "научный авторитет" имеет место быть, или это все буржуазные/жидовские вымыслы? а то контекст не очень понятен)


Хм, если убрать неясный троп "буржуазные/жидовские вымыслы", то вижу Вы решили говорить серьезно?

Историю, как тип общественного сознания, можно условно разделить на 3 уровня (условно):

1) Историческая психология.
Это то как исторические события воспринимаются и оцениваются основной массой людей. Они черпают эти стихийные знания из школы, ТВ, блокбастеров, ток-шоу, романов Скотта, Яна, Сенкевича... в лучшем случае из pop-science статей и постановочных лент BBC.

2) Историческая идеология.
Это то, как исторические события оценивают и интерпретируют различные классы, социальные слои, группы, национальные/этнические/религиозные общины, клубы типа фоменковцев, исходя из своих интересов. В соответствие с этим они ведут пропаганду, вербуют сторонников, продают свои изделия и позиционируют себя защитниками нации и государства (чаще всего), плюс защитниками морских котиков, всего доброго и вечного вплоть до космических глубин. Тем самым, они оказывают прямое действие на пункт 1.
Официальная история России, предназначенная к преподаванию и распространению - самый близкий пример.

3) Историческая наука, или научный уровень истории.
Это то, чем занимаются исследователи-профессионалы с помощью научных принципов, как-то "конкретности", "объективности", "системности", "опоры на источники" и прочее. Эти исследователи-профессионалы в условиях свободы критики, рецензирования, публичности, проверяемости и пр. создают себе и научный авторитет.

Научные авторитеты, цинично работающие на пункт 2, ставящие нужную заказчику интерпретацию выше научных принципов - являются, как Вы сказали, "продажными девками". Хотя для них это комплимент. И понятно, что этим авторитетам свобода критики ни к чему.
номер сообщения: 25-2-15958

744

saluki

06.04.2019 | 05:30:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну и я надеюсь, вы отдаете себе отчет в том, что ни ирвинг, ни прочие помянутые тут парни к пункту 3 никакого отношения не имеют, да?
номер сообщения: 25-2-15959

745

onedrey

06.04.2019 | 08:51:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
исследование Germar Rudolf Вы даже не пролистовывали, верно?


Прикалываетесь, что ли? Конечно, нет. Я в химии ничего не понимаю, мне любой студент сможет втереть любую дичь.
номер сообщения: 25-2-15960

746

FIBM

06.04.2019 | 09:50:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey:
Я в химии ничего не понимаю, мне любой студент сможет втереть любую дичь.

Да? А вроде бы по поводу научных статей о влиянии мельдония на спортивные результаты, и времени выведения мельдония из организма достаточно уверенно рассуждали?
номер сообщения: 25-2-15961

747

onedrey

06.04.2019 | 10:09:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Да? А вроде бы по поводу научных статей о влиянии мельдония на спортивные результаты, и времени выведения мельдония из организма достаточно уверенно рассуждали?


Потому что я рассуждал не о качестве проведенного медицинского исследования (о котором я судить действительно не могу, и не судил), а о принципах, по которым должен/не должен запрещаться препарат. Спор был на юридическом поле, а не на химическом или медицинском.
номер сообщения: 25-2-15962

748

Ingvvar

кмс
Москва

06.04.2019 | 14:59:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: ну и я надеюсь, вы отдаете себе отчет в том, что ни ирвинг, ни прочие помянутые тут парни к пункту 3 никакого отношения не имеют, да?


Я догадываюсь о потенции Вашего скрытого аргумента. И надеюсь, Вы понимаете, пункт 3 не противоречит тому, что каждый историк, как скажем и физик или математик:
А) Является представителем какого-либо класса, группы, нации, традиции…
Б) Может, и в 99% случаев имеет свои политические, политэкономические, эстетические, религиозные и прочие предпочтения.
В) Может принадлежать к одной из нескольких исторических школ. Или использовать численные методы одной из экономических школ.
Это естественно, ибо общества без классов и без идеологий ещё не существует.

Далее, грубо говоря историк воссоздает процесс, факты и вкус эпохи не только на основе нарративных источников (показания «свидетелей»), но также и с помощью материальных артефактов (вещественных доказательств), проверенных данных и предположений, что законы природы не сильно изменились. Человек имеет 2, а не 5 рук, нуждается примерно в 2500 Ккал в день и не умеет читать чужие мысли; женщина рожает 1, а не 3 раза за 9 месяцев; сутки скорее длятся 24 часа, а не 12 или 48: верховая лошадь занимает на марше скорее 3 метра в длину, а не полметра, и должна съедать 1/8 бушеля овса в день; пространство и время не растягиваются и не сжимаются и т.д. и т.п.

Иными словами, частью работы историка является проверка показаний «свидетелей» путём экспертизы. Которая проводится с помощью экспертов - лиц, обладающих специальными познаниями в области демографии, логистики, металлургии, оружия, лингвистики… существенными для исследования историка, который подобными познаниями и опытом не обладает.
И многие свидетельства не проходят экспертизу, или выглядят в её свете крайне сомнительно.

Например, Дарий III не мог иметь под Гавгамелами 1 мио солдат, его армия лишь немногим превышала армию Александра. Масштаб Куликовской битвы преувеличен раз в 30, она не длилась много часов и там не было пешего ополчения. Размер и потери русской армии под Оршей следует делить на 6-7. Ну, и тому подобное.

Если взамен дискуссии научные авторитеты Греции, России, Белоруси обозначат данные выводы анти-греко-македонистскими, или анти-русситскими (святыню не тронь, гад!), или анти-литвинскими, то значит науке настал пинцет. К истине мы не приблизимся. Зато на коне окажутся типажи вроде Жириновского, Соловьева или Рогозина со своим профитом.
номер сообщения: 25-2-15963

749

Ingvvar

кмс
Москва

06.04.2019 | 17:10:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Прикалываетесь, что ли? Конечно, нет. Я в химии ничего не понимаю, мне любой студент сможет втереть любую дичь.

Нет, не прикалываюсь. В мире не существует людей, разбирающихся и понимающих всё во всех областях.
В конце химического исследования Germar Rudolf (1993), как и полагается, есть раздел Conclusion. Его очень легко понять. И он не совпадает с официальными утверждениями, которые также всем понятны.

Далее, можно найти другое исследование, которое в своей главе Conclusion отвергает выводы Germar Rudolf на основании тех или иных данных. Далее можно поискать дискуссию химиков по этому вопросу, их оценки, к чему они более склоняются, нужно ли провести ещё исследование или поставить эксперимент и как это сделать...

Только вот неувязка. Исследование Germar Rudolf - за которое он как эксперт отвечает лично своей репутацией - у нас есть. Со всеми необходимыми сносками с ссылками, как требует того saluki. А всего остального - почему то не хватает. Зато хватает оценок Germar Rudolf как неудачника-студента, разжигателя ненависти и клеветы, ультра-правого, мутную личность счета которой арестовывали, депортировали и сажали за преступления в тюрьму и прочие научные доводы.
номер сообщения: 25-2-15964

750

saluki

06.04.2019 | 17:11:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хех. непросто сидеть на шатающемся стуле защищателся ирвинга как ученого, да? и все это звучит еще тем невнятнее, что события давностью меньше, чем в одну жизнь, восстанавливать много проще, чем куликовскую битву.

в общем, как человек признающий пункт 3 - вы бы поинтересовались, что история в этом смысле знает (не думает, а именно знает, со ссылками на документы, свидетелей, судебные решения и переписи населения) про холокост, крематории и концлагеря. вы хотя бы масштаб-то работы представляете? там же не десятки, и даже не тысячи исследований - там их сотни тысяч. эта тема разработана глубоко в достаточной мере для того, что бы к всякому "новому" исследователю история как наука выдвигала неизбежное требование: ознакомиться с другими исследованиями в достаточной степени. любая историческая работа по любому предмету обязана содержать, блин, обильные ссылки на коллег - вне зависимости от того, согласны вы с ними, или опровергаете. просто потому, что так устроен сам пункт 3.
работы указаных авторов устроены не так.

а в случае с ирвингом это было установлено еще и отдельно, самым эпичным образом из возможных - когда он сам устроил суд над своими оппонентами, и им пришлось доказывать суду, где именно и как он врет, манипулирует и подгоняет "источники" под нужный ему ответ. оплата этого балагана стоила ирвингу банкротства - поэтому особенно мило, что он сам себе это все организовал.

был до того в британнии еще один писатель, который попал таким же образом - через свой иск о клевете. его звали оскаром уайлдом. должен признать, что у них с ирвингом еще есть общие черты: у обоих странная фантазия, оба не поняты современниками и оба не имеют к исторической науке никакого отношения.

з.ы. заметим, что с самими вашими рассуждениями вне ирвинга я ни в раз не возьмусь. так-то оно все верно, но к ирвингу с фоменко не применимо.
номер сообщения: 25-2-15965

751

Ingvvar

кмс
Москва

06.04.2019 | 22:28:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: хех. непросто сидеть на шатающемся стуле защищателся ирвинга как ученого, да?

У меня нет нужды идеализировать Джвида Ирвинга, но «усидеть» мне несколько легче, чем Вам, поверьте.

saluki: и все это звучит еще тем невнятнее, что события давностью меньше, чем в одну жизнь, восстанавливать много проще, чем куликовскую битву.

Вот именно. Рад что Вы понимаете это. И замечаете некое противоречие.

saluki: в общем, как человек признающий пункт 3 - вы бы поинтересовались, что история в этом смысле знает (не думает, а именно знает, со ссылками на документы, свидетелей, судебные решения и переписи населения)… с другими исследованиями в достаточной степени.

Документов практически нет. Их как бы все успели уничтожить. Остались лишь допускающие разные толкования и нуждающиеся в дополнительной проверке на эвфемизмы и трансляции.

Судебные решения не всегда являются верными и обоснованными: Синявский, Даниэль и другие подтвердят. Скажем 7 офицеров вермахта повешенных по судебному решению от 04.01.1946 за катынский расстрел, чтобы очистить руки реальных виновников.

Перепись населения… Тоже подвергается критике, но Бог с ней, с критикой. Проблема в том, что перепись проводилась в Европе в 1946-50 годах (в ПНР/ЧССР в 1950, в Хорватии/Словении/Венгрии/Австрии в 48/49, в Бельгии/Нидерландах в 47, в Германии/Франции/Словакии 46. А в СССР в 1959, нет?) то есть фактически после судебных решений 45-47 годов, на которых уже вынесли приговоры и зафиксировали конкретные цифры.

Остаются только показания свидетелей, потерпевших и обвиняемых. Вот они известны не только в достаточной степени, но и с подробностями: когда, в каком месте, сколько всего, сколько за раз, интервал конвейера, с помощью чего и каким способом, как, в какой униформе и как быстро работали похоронные команды, как и где избавлялись от,... и про электроток, и про абажуры, и про сушёные головы, и про коллекцию татуировок, и про мыло, и про опыты и много всего всего.

Я один, который считает, что показания свидетелей и признания в деле убийств, тем более таких масштабов, надо проверять экспертизой вещественных доказательств? Или Вы из солидарности присоединитесь?

saluki: работы указаных авторов устроены не так.

Ну, а как? Именно так. Посмотрите.
Если Вы в своей работе пытаетесь показать новый взгляд на Роммеля, то Вам необходимо дать хотя бы резюме взлядов иных его биографов. И если Вы оспариваете некий тезис, то должны показать адекватное его понимание.

saluki: а в случае с ирвингом это было установлено еще и отдельно, самым эпичным образом из возможных - когда он сам устроил суд над своими оппонентами,…

Не над оппонентами. А над человеком, который обозначил работы Ирвинга клеветническими и подтасованными. Человек, который не знает немецкого языка и ни разу не работал ни в каких немецких архивах, но взялся судить. Который провёл кампанию по запрещению публикации St Martins' press биографии Геббельса, и которую даже не читал. Это дело о клевете.

Хотя личные и политические убеждения Ирвинга (реальные или приписываемые) не должны были восприниматься как свидетельство исторической ненадежности, адвокатам ответчика пришлось перевести дело в русло отредактированной хроники и цитат из личных дневников, использования критики Ирвинга другими историками без упоминания публичных ответов Ирвинга на эту критику, затем постепенно к вопросу о Холокосте (что не должно было волновать суд), а затем и к расизму, реабилитации нацизма и партизанщины в пользу Гитлера.

saluki: ... где именно и как он врет, манипулирует и подгоняет "источники" под нужный ему ответ.

Не знаю, на чём Вы основываете свои выводы (на решении суда?) но я читал книгу Richard John Evans. «Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial», а также перекрёстные допросы Эванса и Ирвинга в суде. Они дают избыточное представление о научных методах Эванса для защиты своего ответчика.

Особенно забавно его утверждение, мол: …в 1942 или 1943 году при некоторых обстоятельствах слово использовалось несколько иначе, чем в 1936 году. Поэтому я бы не стал использовать словарь 1936 года как абсолютное Евангелие для использования слов в некоторых обстоятельствах 1942. И многое другое. Почитайте. Это весело.
«Источники имеют право вето на то, что можно и чего нельзя говорить» - это тоже слова Эванса.
номер сообщения: 25-2-15967