ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

692

Grigoriy

22.04.2015 | 17:10:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тигран, спасибо за ссылку, очень интересная статья. Но одно замечание - насчёт торговли с Германией. Не всё так просто:
http://zavalinka.org/read.php?id=739158

"СССР и в 20-е, и в 30-е остро нуждался в поставках промышленного оборудования. Собственно, без индустриализации 30-х СССР был бы очевидно уничтожен. А провести индустриализацию без закупок оборудования, машин и технологий невозможно. При этом, как мы все помним, СССР был весьма бедным государством в то время. Так вот, Германия с конца 20-х давала СССР кредиты под закупку немецкого промышленного оборудования и машин.
К примеру, в 1930 году в США закуплено 41,59% процент из общей доли импортированного промышленного оборудования, но после немецкого целевого кредита 1931 года (300 миллионов марок), доля закупаемого оборудования в США в 1931г упала до 36,40%, а доля Германии выросла до 39,76%, в 1932г доля США - 7,02%, доля Германии - 56,53%, в 1933г доля США - 4,67%, доля Германии - 62,36%.
Но после прихода к власти Гитлера ситуация изменилась. СССР резко уменьшил объемы сотрудничества с Германией. Общий импорт в СССР из Германии в 1933г составлял 515,9 млн. руб., а в 1938г - 50,7 млн. руб. То есть, в 10 раз. Согласитесь, это более чем серьезно.
При этом надо принимать во внимание чрезвычайную важность импорта технлогий из Германии, в том числе военных. Некоторые примеры:
Лодки серии "С" были сконструированы немецкой фиромой Deutsche Schiffs und Maschinenbau Gesellschaft с передачей чертежей и технологий СССР.
Наша знаменитая противотанковая пушка 45мм образца 1932г была создана на основе закупленных чертежей немецкой пушки. На самом деле, тогда у у "Рейнметалл" закупили несколько образцов. На их основе были созданы несколько вариантов корабельных орудий и сыгравшая важную роль 85мм зенитная пушка. Были закуплены танковые приборы наблюдения, танковые , артиллерийские и снайперские прицелы, идея спаривания орудия с пулемётом в танках, практически все схемы электрооборудования для танков, радиооборудование для танков. Технология сварки бронекорпусов была закуплена в Германии. Причем, что особенно интересно, в СССР эту технологию очень здорово развили и превзошли на начало войны немцев. Были закуплены летающие лодки и морские разведчики у Хейнкеля, у него же катапульты для советских крейсеров.
В 1936 году у немцев была получена технология отливки больших слитков для производства корабельной брони. Как Вы понимаете, эта же технология была использована для производства танковой брони.
В 1934 г была закуплена лицензия на 500-сильный движок БМВ.

А теперь смотрим, что получил СССР от Гитлера после заклчения так называемого ПМР:
К примеру, фирма "А.Вирт" получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS — для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.

В 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук. И хрен бы нам кто поставил некоторые вышеуказанные образцы, кроме немцев, до войны.

Для ВМФ:

В Германии был куплен недостроенный крейсер "Лютцов", переименованный в "Петропавловск".

Были получены гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, успокоители качки, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-миллиметровая пушка для подводных лодок, чертежи 406- и 280-миллиметровых трёхорудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокинотеодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбомёты для противолодочных бомб с боекомплектом, паравантралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое
Для сухопутных войск:

211-мм полевые гаубицы, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, средний танк T-III, 3 полугусеничных тягача, приборы для управления огнём, дальномеры, прожекторы.

Для ВВС:

Не-100 — 5 штук, Ju-88 — 2 штуки, Do-215 — 2 штуки, Вu-131 и Вu-133 — 6 штук, FW-58 — 3 штуки, Ju-207 — 2 штуки, ВМ-109Е — 5 штук, Ме-110 — 5 штук. Все типы самолётов поставлялись с запасными моторами и запчастями.

Вопреки регулярно встречающемуся бреду, что якобы немцы в 41-году прекратили поставки, а Сталин до 22 июня пытался задобрить фюрера, все было несколько не так, за апрель-июнь 1941 года немецкие поставки составили 151,3 млн марок, в то время как советские — 130,8 млн марок.
При этом по кредитно-торговому договору от 1935 года все немецкое промышленное оборудование уже было закуплено и поставлено, а советсткие поставки в счет погашения кредита должны были продолжаться до 1943г. Как Вы понимаете, с 22 июня 1941 эти поставки были прекращены.
На самом деле, немцы и в самом деле пытались несколько притормозить в 1940 г поставки, может, и не по злой воле, но в апреле СССР приостановил поставки нефтепродуктов, пригрозив вовсе прекратить. И осенью 1940 тоже был некоторый затык, и СССР ровно также останавливал поставки, после чего немцы быстренько все допоставляли. Кроме того, в том же 1940г, поскольку поставки немецких товаров задерживались, для выравнивания баланса товарообмена Германия передала Советскому Союзу золота на сумму 44,7 млн марок.

Были и долгосрочные поставки, к сожалению, не выполненные немцами. Всего немцы недопоставили где-то на сумму около 66 млн марок. А СССР не погасил кредита где-то на сумму около 151,2 млн марок.
Есть разные подсчеты, кто кому сколоько остался должен. Но даже если верны самые нехорошие для нас подсчеты, что мы недополучили где-то на сумму 66 млн марок, то, учитывая уникальность немецких поставок 39-41гг вряд ли СССР проиграл в итоге. Тем более, что многое из недопоставленного так и провалялось на складах готовой продукции у немцев, в силу неприменимости у себя. В том числе уникальные цилиндры для прессов, о которых писал Шахурин, в том числе у Круппа башенные орудия под снаряды, отсутствующие в Германии и т.д.
Между прочим, многие западные историки до сих пор спорят о причинах поставок оборудования и техники Гитлером после пакта МР, уже запланировавшим войну с СССР. Гитлер рассчитывал на блицкриг и на то, что СССР не успеет воспользоваться поставленным. Как мы знаем, Гитлер ошибся. "
номер сообщения: 25-2-11884

693

saluki

22.04.2015 | 22:46:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
причина поставок очевидна - план барбаросса был засекречен. в германии о готовящейся кампании знали немногие, и все министерства вели обычную деятельность - которую никто и не думал приостанавливать из-за конспирации.
номер сообщения: 25-2-11885

694

Grigoriy

23.04.2015 | 09:34:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дело не в причинах. В статье по ссылке Тиграна говорилось что мол Союз вскармливал Гитлера - и это была грубая ошибка. Текст мной процитированный показывает, что взамен получили очень многое, так что может ине ошибка.
номер сообщения: 25-2-11886

695

onedrey

25.04.2015 | 16:17:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Карта 1940 года.

"Область государственных интересов Германии". Не знал, что у нас это официально так называлось. Еще не Германия, но уже не Польша.


номер сообщения: 25-2-11887

696

mickey

25.04.2015 | 19:07:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На белорусско-германской границе все спокойно.
номер сообщения: 25-2-11888

697

cтарик

09.05.2015 | 09:58:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Всем очернителям Победы мой совет:
Оставьте жалкие усилия и трюки-
Нет, не позволят наши дети, наши внуки
Переписать историю тех лет!
номер сообщения: 25-2-12076

698

onedrey

09.05.2015 | 10:38:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

номер сообщения: 25-2-12080

699

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

14.05.2015 | 02:05:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
http://www.svoboda.org/content/transcript/26999736.html

Надо сказать, тут очень важный момент, сейчас этого никто не знает, говорят, что была безграничная всенародная любовь к Сталину. Так вот, этот же сварщик, я помню, однажды мы стояли и курили махорку перед входом в первый район "Теплосети Мосэнерго" на улице Разина (сейчас Варварка). О чем-то зашел разговор, я не помню о чем, и вот при всех сварщик крепким матом покрыл товарища Сталина. Я не знал, куда мне деваться, хотел провалиться сквозь землю. Разгар войны, рабочий класс, и все вокруг стоят и поддакивают! И потом я понял, в чем дело. Это все были бывшие крестьяне. Что такое обходчик тепловых сетей, слесарь? Это люди, которые ремонтируют подземные трубы, из которых зимой пар идет. Эта работа тяжелая, страшная, жуткая. Вот эти люди пришли в Москву, когда была коллективизация. Они не были кулаками, тогда бы они были в Сибири. А это обыкновенные середняки. Я с ними разговаривал - у кого лошадь, у кого корову отняли. Сталин им сломал всю жизнь. Они жили здесь без прописки, на казарменном положении, черт знает что. Ужасно! Они так ненавидели Советскую власть! За эти годы я не слышал о ней ни одного доброго слова! Это не значит, что если бы они попали на фронт, они бы перешли к немцам. Нет! Они был не перешли, конечно. Они болели за наших. Когда под Сталинградом окружение прорвали - все радовались! Все! Тем не менее, на что рассчитывали? Вот мой напарник Василий Ермолаевич Потовин, и все остальные много раз говорили о том, что будет после войны. И у всех была одна мечта - союзники заставят наше правительство ликвидировать колхозы, ввести свободную торговлю и вольный труд. Вот слова - свободная торговля и вольный труд! Все были в этом уверены!
номер сообщения: 25-2-12125

700

Хайдук

чайник

14.05.2015 | 02:50:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сталин - тупой урод, быдло, разбойник!
номер сообщения: 25-2-12126

701

Почитатель

14.05.2015 | 08:57:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук - точно из бывших крестьян.
номер сообщения: 25-2-12127

702

Roger

14.05.2015 | 09:02:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из гайдуков.
номер сообщения: 25-2-12128

703

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.05.2015 | 10:02:59
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: причина поставок очевидна - план барбаросса был засекречен. в германии о готовящейся кампании знали немногие, и все министерства вели обычную деятельность - которую никто и не думал приостанавливать из-за конспирации.
Есть еще одна причина. Если продаешь станки стране, которую через 1-2 года собираешься завоевать, то через 1-2 года получишь обратно эти же станки вместе с построенными вероятным противником заводами и получишь оплату за эти станки сразу в виде товаров вероятного противника. Цинично и весьма практично... разумеется если бы план Барбаросса сработал.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 25-2-12129

704

Хайдук

чайник

14.05.2015 | 14:24:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а что, тот почти-то сработал.
номер сообщения: 25-2-12130

705

onedrey

07.07.2015 | 01:56:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Министерство иностранных дел России выложило в открытый доступ документы о дипломатических отношениях держав Антигитлеровской коалиции: СССР, США, Великобритании и Франции.

Для публикации отобраны несекретные и рассекреченные документы Архива внешней политики РФ из фондов Народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова, отделов (референтур) Народного комиссариата иностранных дел, в ведении которых находились отношения Советского Союза с Великобританией, США и Францией, посольств СССР в Лондоне, Вашингтоне и Париже.

В общей сложности оцифровано и выложено в открытый доступ 3900 архивных дел общим объемом более 370 тысяч листов.

Ознакомиться с документами можно на сайте http://agk.mid.ru/

номер сообщения: 25-2-12174

706

saluki

09.07.2015 | 10:23:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На сайте Государственного архива России опубликован скан справки-доклада главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева о так называемом подвиге 28 панфиловцев. Текст его ранее уже появлялся в различных публикациях, однако отсканированных изображений в широком доступе не было.

В докладе, подготовленном в мае 1948 года, говорится, что известная история о подвиге 28 бойцов дивизии под командованием генерал-майора Ивана Панфилова, которые якобы ценой своих жизней остановили немецкие танки в бою под Москвой 19 ноября 1941 года, не соответствует действительности и является вымыслом сотрудников газеты «Красная звезда».
номер сообщения: 25-2-12175

707

dimarko

09.07.2015 | 10:26:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
На сайте Государственного архива России опубликован скан справки-доклада главного военного прокурора СССР Николая Афанасьева о так называемом подвиге 28 панфиловцев. Текст его ранее уже появлялся в различных публикациях, однако отсканированных изображений в широком доступе не было.

В докладе, подготовленном в мае 1948 года, говорится, что известная история о подвиге 28 бойцов дивизии под командованием генерал-майора Ивана Панфилова, которые якобы ценой своих жизней остановили немецкие танки в бою под Москвой 19 ноября 1941 года, не соответствует действительности и является вымыслом сотрудников газеты «Красная звезда».

это давно известно, как никем особо не оспариваемый факт
правильно, что выложили
номер сообщения: 25-2-12176

708

Обережний герой

кмс
Харьков

09.07.2015 | 10:37:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А наши харьковские герои-широнинцы всамделишние?

Из Википедии

За этот бой широнинцев стали называть украинскими панфиловцами.



__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 25-2-12177

709

rudolf

08.08.2017 | 20:24:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
из истории оккупации в фотографиях
номер сообщения: 25-2-15215

710

izha

02.04.2019 | 10:47:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96:

В Норвегии легче быть патриотом и бессребреником чем во многих других странах.

Кто ищет (отговорку), тот всегда найдёт!...

Ну куда уж мне до высокоморального патриота и поклонника британского "историка" Д. Ирвинга.
номер сообщения: 25-2-15923

711

Ingvvar

кмс
Москва

02.04.2019 | 12:56:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
izha: Ну куда уж мне до высокоморального патриота и поклонника британского "историка" Д. Ирвинга.

Почему "историка"? Дэвид Ирвинг - один из самых квалифицированных исследователей WWII.

Например, в книге о Роммеле он впервые использовал оригинальные документы Группы Армий B (Роммель) и Группы армий D (фон Рунштедт, фон Клюге); также 2000 писем Роммеля жене; и несколько разделов дневника Роммеля, обнаруженных им в Цитаделе в Чарльстоне; также его стенографический северо-африканский дневник из Национального архива в Вашингтоне, округ Колумбия; и дневники вице-адмирала Рюге.
номер сообщения: 25-2-15924

712

saluki

02.04.2019 | 13:44:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
izha: Ну куда уж мне до высокоморального патриота и поклонника британского "историка" Д. Ирвинга.

Почему "историка"? Дэвид Ирвинг - один из самых квалифицированных исследователей WWII.

у нас есть даже судебное решение, которое показывает, что это не так. погуглите на досуге, что ли)
номер сообщения: 25-2-15925

713

Ingvvar

кмс
Москва

02.04.2019 | 14:52:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
Ingvvar:
izha: Ну куда уж мне до высокоморального патриота и поклонника британского "историка" Д. Ирвинга.

Почему "историка"? Дэвид Ирвинг - один из самых квалифицированных исследователей WWII.

у нас есть даже судебное решение, которое показывает, что это не так. погуглите на досуге, что ли)

Я знаю, не переживайте. И предысторию, и главных персонажей, и ход процесса тоже знаю. И не по гуглу.
Кстати, с каких пор качество исторического исследования определяется в суде? А ведь можно ещё по газетам, по The Independent например.
номер сообщения: 25-2-15926

714

AGUSA96

Class B

02.04.2019 | 18:30:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
saluki:
Ingvvar:
izha: Ну куда уж мне до высокоморального патриота и поклонника британского "историка" Д. Ирвинга.

Почему "историка"? Дэвид Ирвинг - один из самых квалифицированных исследователей WWII.

у нас есть даже судебное решение, которое показывает, что это не так. погуглите на досуге, что ли)

Я знаю, не переживайте. И предысторию, и главных персонажей, и ход процесса тоже знаю. И не по гуглу.
Кстати, с каких пор качество исторического исследования определяется в суде? А ведь можно ещё по газетам, по The Independent например.

Как "поклонник" британского Историка периода WWII Дэвида Ирвинга, каким меня запомнили здесь по безобидной ссылке на него в теме: Мы то, что мы едим,
я солидарен с Ingvvar'ом. Добавлю, что качество исторических исследований Ирвинга можно ещё определять по газете New-York Times и прочим масс-медиа...
Но, мне кажется, не стоит засорять эту тему политикой.
номер сообщения: 25-2-15927

715

saluki

02.04.2019 | 18:51:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Я знаю, не переживайте. И предысторию, и главных персонажей, и ход процесса тоже знаю. И не по гуглу.

в смысле - не по гуглу? летали болеть за любимца на судебные заседания, или что?

Кстати, с каких пор качество исторического исследования определяется в суде?

ну уж. раз вы так хорошо знакомы с процессом, вы должны бы знать, что там обсуждалось не "качество" исследования, а намеренность искажений и умолчаний ее автора. поэтому в нашем случае сам термин "исследование" неверен. это не исследования и не история, это пропаганда конкретной системы взглядов - причем самое забавное, что категорически вам неприятных во всех иных случаях.
номер сообщения: 25-2-15928

716

saluki

02.04.2019 | 18:53:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96: Добавлю, что качество исторических исследований Ирвинга можно ещё определять по газете New-York Times и прочим масс-медиа...

что-то сдается мне, что в вопросах, например, качества еды вас бы категорически не удовлетворили статьи в газетах, и вы бы однозначно ратовали за решение этих вопросов в суде)
номер сообщения: 25-2-15929

717

AGUSA96

Class B

02.04.2019 | 19:02:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нынче уже и в судах правды не найдёшь. Все ангажированы...
номер сообщения: 25-2-15930

718

saluki

02.04.2019 | 19:14:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AGUSA96: Нынче уже и в судах правды не найдёшь. Все ангажированы...

ок. а когда и где было лучше, чем нынче?
номер сообщения: 25-2-15931

719

AGUSA96

Class B

02.04.2019 | 19:27:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Где-то я читал давно уже, что жизнь на Земле была лучше всего в 11-ом веке...
номер сообщения: 25-2-15932

720

Ingvvar

кмс
Москва

02.04.2019 | 19:34:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: в смысле - не по гуглу? летали болеть за любимца на судебные заседания, или что?

Как смешно Могу подарить Вам бонусные мили.

saluki: ну уж. раз вы так хорошо знакомы с процессом, вы должны бы знать, что там обсуждалось не "качество" исследования, а намеренность искажений и умолчаний ее автора

Это и есть качество исторического исследования. Искажения и умолчания историка как бы влияют на качество производимого им продукта.

saluki: поэтому в нашем случае сам термин "исследование" неверен. это не исследования и не история, это пропаганда конкретной системы взглядов - причем самое забавное, что категорически вам неприятных во всех иных случаях.

Вот именно что исследования Ирвинга подвержены остракизму, причём даже не за его политические взгляды (которые ему большей частью приписали), а за подрыв им некоего послевоенного "консенсуса победителей" на историю WWII - некой официальной системы взглядов.
Что же тут забавного? У афинянина Ксенофонта не было диплома. Зато он был противником демократии и сторонником Спарты (перебежчиком, фактически предателем). Давайте, и этого "историка" - в суд.
номер сообщения: 25-2-15933

721

Ingvvar

кмс
Москва

02.04.2019 | 19:41:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
AGUSA96: Нынче уже и в судах правды не найдёшь. Все ангажированы...

ок. а когда и где было лучше, чем нынче?

До пятницы 13 октября 1307 года я не могу припомнить постановочных судебных процессов и судебных расправ в Средние века в Европе. Скажите, если знаете.
А, после, да - посыпались один за другим.
номер сообщения: 25-2-15934