ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

62

Solovey

10.05.2007 | 15:25:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сталин на время войны пригасил и свой воинствующий атеизм и свой антисемитизм. Чтоб спасти себя и подчиненную страну, конечно, станешь прагматиком и будешь вкалывать, ставить заградотряды, воевать штрафбатами,положишь 25 - 30 миллионов... Начиная с 1943 года уже на всех планах командования писал "Согласен": даже научился доверять специалистам. А то его вмешательство приводило только к потерям. А вот вопрос: побежденная Германия живет -и неплохо. А СССР распался, как и хотела Германия. Ветераны в побежденной Германии живут лучше, чем даже в сегодняшней нефтегазоденежной России. Что за парадоксы?
номер сообщения: 25-2-381

63

chich

2 разряд
Воронеж

10.05.2007 | 17:56:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
navd: В Советском Союзе всё было так, как написал Эрих Кестнер о Германии (перевод К. Богатырева)

Когда бы мы вдруг победили
Под звон литавр и пушек гром,
Германию бы превратили
В огромный сумасшедший дом...

Когда бы мы вдруг победили,
Мы стали б выше прочих рас:
От мира бы отгородили
Колючей проволокой нас.

Когда бы мы вдруг победили,
Все страны разгромив подряд,
В стране настало б изобилье...
Кретинов, холуёв, солдат.

...

Тогда б всех мыслящих судили,
И тюрьмы были бы полны...
Когда б мы только победили...

Но, к счастью, мы побеждены.

а вот на этот пост я в своё время не обратил внимания
тут есть небольшая проблемка
побежденная Германия получила от победителей план Маршалла
вопрос: что получил бы побежденный Советский Союз от победившей Германии?
номер сообщения: 25-2-382

64

fso

кмс

10.05.2007 | 20:25:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
а вот на этот пост я в своё время не обратил внимания
тут есть небольшая проблемка
побежденная Германия получила от победителей план Маршалла
вопрос: что получил бы побежденный Советский Союз от победившей Германии?


Досить, що ми знаємо, що окуповані народи отримали від перемоги СРСР.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-383

65

fso

кмс

10.05.2007 | 20:30:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Solovey: Сталин на время войны пригасил и свой воинствующий атеизм и свой антисемитизм. Чтоб спасти себя и подчиненную страну, конечно, станешь прагматиком и будешь вкалывать, ставить заградотряды, воевать штрафбатами,положишь 25 - 30 миллионов...


Мій прадід воював, дійшов до Берліну, все як має бути... Так ось. Для нього 9-те травня то свято хіба як кінець війні. Але ніякої ейфорії. Хлопцю 16тирічному, якого кинули воювати, дали в руки гвинтівку, яку вперше в житті тримав. Прадід подивився на його переляк і каже:
"Як скажуть "вперед", то біжи. Біжи, бо німець або вб'є або не вб'є, а заградотряд не промахнеться."


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-384

66

chich

2 разряд
Воронеж

11.05.2007 | 00:06:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
Досить, що ми знаємо, що окуповані народи отримали від перемоги СРСР.

надо было вас, бандеровцев, под Гитлером оставить, чтобы вы сполна вкусили свободы, демократии и европейской цивилизации
номер сообщения: 25-2-385

67

fso

кмс

11.05.2007 | 15:14:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
fso:
Досить, що ми знаємо, що окуповані народи отримали від перемоги СРСР.

надо было вас, бандеровцев, под Гитлером оставить, чтобы вы сполна вкусили свободы, демократии и европейской цивилизации

Згода, більш нема на кого нарікати, як на себе, що дозволили окупувати... Але в окупації беруть участь двоє... А плачевність відомих результатів, сподіваюся, не ставите під сумнів?
номер сообщения: 25-2-397

68

cтарик

11.05.2007 | 15:23:24
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich :надо было вас, бандеровцев, под Гитлером оставить, чтобы вы сполна вкусили свободы, демократии и европейской цивилизации
-----------------------------------------------------
Чич в данном случае прав-и это касается не только бендеровцев,но и многих других так называемых "поборников свободы",которые недооценивают общемировое значение победы над фашизмом
номер сообщения: 25-2-398

69

арт.

11.05.2007 | 15:53:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
все-таки фраза была справоцирована, тем не менее - есть предел - ставить на одну доску подвиг наших солдат и вояк рейха на нашем форуме ТАБУ.
номер сообщения: 25-2-399

70

fso

кмс

11.05.2007 | 16:13:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Правильна відповідь Чічу(про що було б якби):

От якби ми під вербою
Не зустрілися з тобою,

І якби не роздягались,
І якби ми не купались,

І якби у глибині

Не було пенька на дні,

І якби про те ми знали,
І якби ми не пірнали,

І якби не всі якби,—
Не набили б ми лоби!


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-400

71

saluki

11.05.2007 | 16:32:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: все-таки фраза была справоцирована, тем не менее - есть предел - ставить на одну доску подвиг наших солдат и вояк рейха на нашем форуме ТАБУ.


скажите, а чем так принципиально отличались немецкие солдаты от советских?

Табу - это что-то из религии. Если для вас это религиозный вопрос - закройте все подобные темы, от греха, и буде.
номер сообщения: 25-2-401

72

арт.

11.05.2007 | 16:37:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Табу - это что-то из религии.


да хоть откуда, подберите синоним, смысл же все равно уловили.

а про разницу - неужели надо объяснять?
номер сообщения: 25-2-402

73

saluki

11.05.2007 | 17:08:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да хоть откуда, подберите синоним, смысл же все равно уловили.


смысл слова "табу" - абсолютный, аксиоматичный запрет, не нуждающийся ни в каких основаниях. подберите, пожалуйста, адекватный нерелигиозный синоним? мне знания языка не хватает.

а про разницу - неужели надо объяснять?


Конечно, надо. Потому как для меня разница неочевидна. Я правда не вижу никакой принципиальной разницы между немецким и русским танкистом, или например между комсомольскими отрядами самообороны под Москвой в 41 и фольксштурмом под Берлином в 45, между Покрышкиным и Хартманом.

я думаю, что эти люди были между собой более похожи, чем непохожи. вы - нет?
номер сообщения: 25-2-404

74

арт.

11.05.2007 | 17:19:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
я думаю, что эти люди были между собой более похожи, чем непохожи. вы - нет?


люди, люди... все люди.

вчера вдруг такое родилось:

мы братья все по крови,
состав один -
из воли и неволи,
сосудов серпантин.

разница прежде всего в целях - случись иначе, вы бы сейчас шпрехали, в лучшем случае.
номер сообщения: 25-2-405

75

fso

кмс

11.05.2007 | 17:28:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.:
разница прежде всего в целях - случись иначе, вы бы сейчас шпрехали, в лучшем случае.

Хоч бери та й повторяй віршик про "якби"


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-406

76

saluki

11.05.2007 | 17:30:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
вы искренне считаете, что ежели немецкий летчик сбивает советского или англичанина - он думает о "господстве тысячелетнего Рейха", а ежели совтский немецкого - то о "не пустим проклятых фашистов в родину социализма"? По моему это перебор.

Цели были разные - у Сталина и Гитлера. У солдат - да едва ли; у солдата выбор небогат - победить или сдохнуть, там не до "целей"...
номер сообщения: 25-2-407

77

fso

кмс

11.05.2007 | 17:38:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: вы искренне считаете, что ежели немецкий летчик сбивает советского или англичанина - он думает о "господстве тысячелетнего Рейха", а ежели совтский немецкого - то о "не пустим проклятых фашистов в родину социализма"? По моему это перебор.

Цели были разные - у Сталина и Гитлера. У солдат - да едва ли; у солдата выбор небогат - победить или сдохнуть, там не до "целей"...

+1.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-2-408

78

арт.

11.05.2007 | 17:38:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ну да, если вообще микроскопировать - до масштаба выстрела - то вообще никаких различий, но я думал мы не об этом..

а цели СССР каким-то образом совпали со светочами цивилизации США и Великобритании.
номер сообщения: 25-2-409

79

Grigoriy

11.05.2007 | 18:09:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Артур, прекрасный стих!
номер сообщения: 25-2-411

80

арт.

11.05.2007 | 18:11:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Артур, прекрасный стих!


ну я в шоке! спасибо!
что делать? может заказать портрет Е, или рано?
номер сообщения: 25-2-412

81

bazar

11.05.2007 | 18:11:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тема большая, сложная и болезненная.
Все зависит от угла, под которым смотришь - ищешь сходства или различия. Много и того и другого. Колоссальная разница в идеологии, но сравнительно небольшая на уровне молодежи и военных, которые идеологию не переосмысливают самостоятельно, а заглатыают почти целиком, не жуя. Тут saluki почти прав.
Про табу я тоже скорее с ним согласен = до моего поколения еще было очевидно, что фашизм=зло, а молодым уже неочевидно. Причем аргумент "табу" они воспринимают как слабость позиции. Поэтому я щас вижу необходимость дать фашистам слово и бороться с ними аргументированно, чтоб зло выходило наружу ("чтоб дурь каждого видна была").
Если очень сильно упрощать (а иначе не уложишься в формат форума) - 3й рейх представлял идеологию элитарности (арийской расы) и неполноценности (остальных), СССР - равенство всех людей (но некоторые равнее других, как точно подметил Оруэлл), а Запад - равенство возможностей (хотя они еще тогда расизм недопобедили). Каждая из этих идеологий может быть понятна на уровне масс, может (и была) распропагандирована до всеобщей поддержки, и может быть дискредитирована как контрпропагандой противника, так и личным примером носителя идеологии.
Сильнее прочих был дискредитирован нацизм - ибо проиграли войну, но это далеко не единственная причина - сама идеология тоже оказалась по итогу редкостным говном. Но это по итогу (с коммунизмом случилось практически то же самое, только войну проиграли холодную, поэтому Нюрнберга не случилось). Беда в том, что разбираться через 50-100 лет гораздо легче, чем современникам. Как халтурный комментатор расставляет знаки, опираясь на результат. А партия сложная, и вариантов было много. Например, союз Сталина с Гитлером состоялся в реальности, идеологии были близки (социализм, однако) - и не напади Германия на СССР, мир был бы совсем другим. Да и США с Англией от союза с Гитлером застрахованы вовсе не были - поддержка нацистской идеологии была кое-какая по всему миру (как и коммунистической).
Так что надо все-таки, ИМХО, не табуировать - а рассматривать варианты по-честному, не подгоняя под желаемый (или уже случившийся) результат.
З.Ы. Чтоб не обвиняли зря в симпатиях к США - ихяя идеология была дискредитирована меньше не потому, что самая лучшая, а потому что они победили в войнах (горячей и холодной) и дольше и больше вкладывались в пропаганду. И то у них полно трудностей, потому что весь мир их неожыданно ненавидит.
номер сообщения: 25-2-413

82

арт.

11.05.2007 | 18:20:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
потому что весь мир их неожыданно ненавидит


ну это перегиб, про весь мир, я, например, там не был, поэтому я их просто не вижу примерно как Е наш форум.

Кстати, пропаганда пропагандой, однако ж честный фильм, к примеру, про нац. проблемы ("столкновение") взял оскара, а сейчас взял приз док. фильм про зверства американских солдат в афгане. В чем сила, брат? сила в правде...
пока они не бояцца свои болячки ковырять - будут крепко стоять.
номер сообщения: 25-2-414

83

cтарик

11.05.2007 | 18:31:16
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Первый солдат,водрузивший знамя над рейхстагом,это
Григорий Булатов Он добровольцем удрал на фронт в 17 лет,чтобы отомстить за убитого на этой войне отца,и таких солдат было большинство...Таким образом,saluki клевещет на советских солдат!
номер сообщения: 25-2-415

84

saluki

11.05.2007 | 19:16:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
эххх....

старик, ну на кого я клевещу и кого и в чем я обвинил? что именно вам не понравилось? что я не упомянул "за отца"? а в немецкой армии что, отцы детей и дети отцов не хоронили? поводов для мести ни у кого не было?

базар, а при чем тут вообще идеология? мне не понравилось вот это:

есть предел - ставить на одну доску подвиг наших солдат и вояк рейха на нашем форуме ТАБУ.


здесь ни слова нет про идеологию. тем более что профессиональные военные рейха как раз к идеологии Гитлера отношения не имели; им собственная миссия была стократ важнее.

арт.,

http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/rudel.txt

прочтите, на досуге. там много про подвиги, про любовь к Родине, родным и близким, про несгибаемую волю и прочая достоинства. герои и подвиги были у всех. и у всех они не были однозначно симпатичными людьми либо действиями.

ибо это - война. и до той поры, пока вы считаете ее "табу" и "святыней", она продолжается.

мне бы этого не хотелось. для меня ближе считать ее историей; и, как и в случае с любой другой историей, это скорее история людей и их подвигов и ошибок, а не борьбы абсолютного добра со злом.
номер сообщения: 25-2-416

85

cтарик

11.05.2007 | 19:40:28
Сайт Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki
Надо обладать большой выдержкой,чтобы дискутировать с Вами...
Немецкие солдаты уничтожили миллионы мирных жителей-женщин,детей и стариков,сожгли тысячи сёл и деревень
(читайте протоколы Нюрнбернского процесса),а Вы смеете сравнивать их с советскими солдатами,которым по всей Европе ставили памятники после войны!
номер сообщения: 25-2-418

86

bazar

11.05.2007 | 19:47:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki, я с вами скорее согласен, чем спорю. Именно история людей, и их ошибок. Мы только задним числом узнаем, что костры инквизиции, гильотина революции, ку-клукс клан, и фашизм с его холокостом - зло. И эти уроки надо не просто заучивать наизусть и табуировать, а именно усваивать, уметь отвечать детям на впорос "почему?". Потому что современникам, которые убивают друг друга, кажется что они борются со злом - с обеих(на самом деле больше) сторон. А они сами есть добро.
И про то, что война продолжается, я тоже, увы, согласен - ИМХО, еще гражданская толком не закончилась.
номер сообщения: 25-2-419

87

bazar

11.05.2007 | 19:57:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: saluki
Надо обладать большой выдержкой,чтобы дискутировать с Вами...
Немецкие солдаты уничтожили миллионы мирных жителей-женщин,детей и стариков,сожгли тысячи сёл и деревень
(читайте протоколы Нюрнбернского процесса),а Вы смеете сравнивать их с советскими солдатами,которым по всей Европе ставили памятники после войны!


Старик, я очень-очень извиняюсь.
Но увы, советские солдаты тоже уничтожали мирных жителей не десятками, тоже убивали, насиловали, мародерствовали и жгли деревни (в том числе свои, за сотрудничество с нацистами).
Они убили их меньше - мне кажется, именно потому, что идеология коммунизма не считала необходимым уничтожение людей и деление их на сорта. Гитлеровцы уничтожали "людей низшего сорта" - и поэтому уничтожили больше. И поэтому я тоже смею сравнивать солдат 3-го рейха с советскими - коммунистическая идеология во второй мировой оказалась менее людоедской, хотя и добрала свое при ПолПоте и прочих.
То есть нацизм хуже коммунизма. Но солдаты и дети с обеих сторон все же похожи во многом.
номер сообщения: 25-2-420

88

saluki

11.05.2007 | 19:58:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
cтарик: saluki
Надо обладать большой выдержкой,чтобы дискутировать с Вами...
Немецкие солдаты уничтожили миллионы мирных жителей-женщин,детей и стариков,сожгли тысячи сёл и деревень
(читайте протоколы Нюрнбернского процесса),а Вы смеете сравнивать их с советскими солдатами,которым по всей Европе ставили памятники после войны!


читал протоколы. не все, к сожалению, не попадались целиком. если дадите ссылку на полное собрание, буду очень благодарен.

кстати, в городе Нюренберге в 1945 было _одно_ целое здание. в Гамбурге не было ни одного. а памятники, как показывает жизнь, штука такая - то построят, то разберут...

и никакие трибуналы меня никогда не убедят в том, что из двух людей, родевшихся в 100 км. друг от друга в один день тот, который позже пошел (как его отец, дед, прадед и все прочие по мужской линии предки) служить родной Пруссии заведомо сволочь, а тот, который по убеждениям пошел в РККА - неизбежно герой и освободитель.

так что уж извините, на кособокость такого подхода я указать смею.
номер сообщения: 25-2-421

89

арт.

11.05.2007 | 21:32:36
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
салуки, а что вы так испереживались? что я принижу подвиги солдат вермахта, их ратные дела или как вы изволили сказать их "миссию"?

прицепились к слову "табу" - ну не табу, запрет, ничего сакрального не вижу в этом запрете - запрете не унижать память тех кто добыл нашу Победу. И не надо басен про идеологию - война была отечественная, не по названию, а по сути! Иначе с какого рожна белогвардейцы и прочие непримиримые враги советов - в годы войны забыли про свои идейные и прочие разногласия и бились за Отечество.
Одним из первых произнес пламенную речь в поддержку России ярый антикомми Черчиль. У него не хватило ума всплакнуть о судьбах простых немецких солдат.
Лишь разбив машину вермахта и водрузив, и только благодаря этому - мы можем сегодня порассуждать о трагедии немецкого народа и прочих экзистенциальных нюансах.
номер сообщения: 25-2-422

90

Однодворец

11.05.2007 | 22:01:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Где-то у Довлатова: "Если надо объяснять, то не надо объяснять".
Мнение, про тождественность РККА, СССР и их смертельных врагов - обычная вещь для нынешних стран - бывших рейхскомиссариатов и протекторатов Германии, оно и у нас, в России, иногда присутствует, к большому сожалению (см. выше). Только субъекты, его высказывающие, никак не поймут, что логическим следствием их борьбы с табу являются всякие политики вроде Рагозина и лозунги вроде "Россия - для русских".

А исторические факты, да, бывают интересные: в довоенной Германии, например, шахматы были объявлены народной игрой, входили в экипировку солдат вермахта, только вот из клубов были изгнаны все евреи и коммунисты.
номер сообщения: 25-2-424

91

saluki

11.05.2007 | 22:03:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
прицепились к слову "табу" - ну не табу, запрет, ничего сакрального не вижу в этом запрете - запрете не унижать память тех кто добыл нашу Победу.


вот в такой формулировке и я ничего не вижу ничего сакрального. унижать вообще никого не следует, я так полагаю.
номер сообщения: 25-2-425