ChessPro online

Мифы ВОВ

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

512

Roger

10.06.2010 | 19:26:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Мы вроде про сепаратный мир говорили а не про капитуляцию.

Про сепаратный мир Вы сказали:

shcherb: Сталин посылал предложения о новом (сепаратном) Брестком мире осенью 41-го, и никто не забалдел от этого факта.

Напоминаю, в июле 1941 года не могло быть никакого сепаратного мира, поскольку не было союзных обязательств даже перед Англией (Америка ещё не вступила в войну).

shcherb: Да, хотели обвинить Берию и Судоплатова в предательстве (1953 год!), а они говорили что действовали по указанию Сталина. Только по Судоплатову (и задним числом в мемуарах) это была какая-то дезинформация противника (с какой целью?), а Берия прямо указывал на серьезные намерения.

Цель как раз ясна - интерес противника к переговорам свидетельствовал бы о его неуверенности. Мемуары Судоплатова более интересны, чем записка, поскольку сообщают дополнительные детали и о самом факте, и об обстоятельствах написания записки. В свете мемуаров я бы не поручился за истинные намерения Берии/Сталина.
номер сообщения: 25-2-3110

513

shcherb

11.06.2010 | 00:50:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
shcherb: Мы вроде про сепаратный мир говорили а не про капитуляцию.

Про сепаратный мир Вы сказали:

shcherb: Сталин посылал предложения о новом (сепаратном) Брестком мире осенью 41-го, и никто не забалдел от этого факта.

Напоминаю, в июле 1941 года не могло быть никакого сепаратного мира, поскольку не было союзных обязательств даже перед Англией (Америка ещё не вступила в войну).

shcherb: Да, хотели обвинить Берию и Судоплатова в предательстве (1953 год!), а они говорили что действовали по указанию Сталина. Только по Судоплатову (и задним числом в мемуарах) это была какая-то дезинформация противника (с какой целью?), а Берия прямо указывал на серьезные намерения.

Цель как раз ясна - интерес противника к переговорам свидетельствовал бы о его неуверенности. Мемуары Судоплатова более интересны, чем записка, поскольку сообщают дополнительные детали и о самом факте, и об обстоятельствах написания записки. В свете мемуаров я бы не поручился за истинные намерения Берии/Сталина.

Вроде с Англией уже был союз.
А интерес советской стороны к переговорам с позиции слабости о чем мог говорить? Тут трудно сказать можно ли доверять Судоплатову-53 или Судоплатову 90-ых?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-3108

514

Roger

11.06.2010 | 01:16:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если верить Судоплатову-53, то союза с Англией ещё не было :)
номер сообщения: 25-2-3109

515

chich

доцент
Воронеж

11.06.2010 | 02:02:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Первым шагом на пути к коалиции стало заключенное 12 июля 1941 г. в Москве советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии. Оно содержало два пункта: взаимные обязательства оказывать друг другу помощь и поддержку в войне против Германии и взаимные обязательства вести переговоры, заключать перемирия или мир не иначе как с обоюдного согласия.

номер сообщения: 25-2-3116

516

Roger

11.06.2010 | 03:11:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну да, я был неправ.

Возможно, ввиду этого соглашения в официальной версии записки Судоплатова 1953 г (которой призывает верить shcherb :) эпизод датируется концом июня 1941 г, хотя в мемуарах он настаивает на конце июля.

Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.

Сейчас содержание этой беседы искажается. Рукописный экземпляр моего объяснения по этому вопросу в силу неизвестных причин уничтожен 11 ноября 1974 года инструктором общего отдела ЦК КПСС Е. Хазиной. В документах президентского архива дата беседы со Стаменовым указана как 25 июня 1941 года. В частично рассекреченном с согласия службы внешней разведки моем объяснении отсутствуют ссылки на агентурное сотрудничество Стаменова с НКВД. И в ксерокопии документа отсутствуют целые абзацы. Однако в другой публикации, прошедшей цензуру службы внешней разведки, указан даже номер архивного агентурного дела Стаменова (No 34467, лист 134), имеются прямые ссылки на его настроения и признание его сотрудничества с НКВД.
номер сообщения: 25-2-3117

517

shcherb

11.06.2010 | 22:21:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Ну да, я был неправ.

Возможно, ввиду этого соглашения в официальной версии записки Судоплатова 1953 г (которой призывает верить shcherb :) эпизод датируется концом июня 1941 г, хотя в мемуарах он настаивает на конце июля.

Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.

Сейчас содержание этой беседы искажается. Рукописный экземпляр моего объяснения по этому вопросу в силу неизвестных причин уничтожен 11 ноября 1974 года инструктором общего отдела ЦК КПСС Е. Хазиной. В документах президентского архива дата беседы со Стаменовым указана как 25 июня 1941 года. В частично рассекреченном с согласия службы внешней разведки моем объяснении отсутствуют ссылки на агентурное сотрудничество Стаменова с НКВД. И в ксерокопии документа отсутствуют целые абзацы. Однако в другой публикации, прошедшей цензуру службы внешней разведки, указан даже номер архивного агентурного дела Стаменова (No 34467, лист 134), имеются прямые ссылки на его настроения и признание его сотрудничества с НКВД.

Я не знаю какому Судоплатову верить, но такой заход (с теми или иными целями) видимо имел место. Безотносительно того сепаратный это был бы мир или нет, условия на которые был готов пойти Сталин (опять если это действительно так!) были конечно позорными.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-3118

518

Roger

11.06.2010 | 22:28:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Непохоже, чтобы подобные закидывания удочек выражали чьи-то серьёзные намерения.
номер сообщения: 25-2-3119

519

Leontiev

дважды IM
Москва

16.06.2010 | 08:48:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Женщина и война
Алэн Польц (родилась в 1922 г.) в своих мемуарах описывает время оккупации Венгрии нашими войсками в 1944-45 гг., дикость и непредсказуемость русских солдат, и то, как и они, и офицеры насиловали её и других женщин; описывает грязь, голод и другие лишения военного времени.

номер сообщения: 25-2-3120

520

chich

доцент
Воронеж

24.11.2010 | 14:56:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в последнее время я увлёкся просмотром немецких документальных фильмов о нацистах
и наткнулся на жемчужное зерно: http://oldsimon.myff.ru/viewtopic.php?id=1076#p64313
номер сообщения: 25-2-7124

521

chich

доцент
Воронеж

26.11.2010 | 03:06:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
восточный фронт глазами немецких солдат: любительская киносъёмка


номер сообщения: 25-2-7127

522

СергейСПитер

30.12.2010 | 18:17:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Гугл карты 40-х годов. Разумеется не со спутников, а аэрофотосъемка.
Десятки городов СССР и , кстати, все можно одим кликом перевести на современный сервис Гугла.Также изменять масштаб и т.п. Забавно посмотреть как выглядел твой район 60 лет назад. Колхозные поля на месте жилых районов.
номер сообщения: 25-2-7183

523

chich

доцент
Воронеж

26.01.2011 | 17:24:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В ФРГ начато новое расследование преступлений вермахта в СССР
номер сообщения: 25-2-7236

524

aquator2014

17.02.2011 | 20:48:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
посмотрел потрясающий фильм-" Нюрнбергский процесс" 1961 года. Очень советую!
номер сообщения: 25-2-7263

525

СС

17.02.2011 | 20:50:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, он у нас шел в конце шестидесятых. Помню до сих пор.
номер сообщения: 25-2-7264

526

aquator2014

17.02.2011 | 20:55:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тогда я не мог посмотреть по уважительной причине
Сейчас его можно посмотреть в-http://www.youtube.com/watch?v=OlPYpMejZ8E&feature=related
номер сообщения: 25-2-7265

527

СС

17.02.2011 | 21:29:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
aquator2014: Тогда я не мог посмотреть по уважительной причине
Сейчас его можно посмотреть в-http://www.youtube.com/watch?v=OlPYpMejZ8E&feature=related

Согласен, причина самая уважительная.
А фильм замечательный, спасибо за ссылку!
номер сообщения: 25-2-7266

528

chich

доцент
Воронеж

18.02.2011 | 21:27:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сейчас, согласно опросам, значительное большинство французов убеждены, что их страна куда больше постаралась ради победы над фашизмом, чем Россия, которая вообще «неизвестно на чьей стороне и воевала».
номер сообщения: 25-2-7267

529

shcherb

19.02.2011 | 00:21:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: Сейчас, согласно опросам, значительное большинство французов убеждены, что их страна куда больше постаралась ради победы над фашизмом, чем Россия, которая вообще «неизвестно на чьей стороне и воевала».


Никаких ссылок на такие опросы конечно нет

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-7268

530

chich

доцент
Воронеж

19.02.2011 | 10:13:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
chich: Сейчас, согласно опросам, значительное большинство французов убеждены, что их страна куда больше постаралась ради победы над фашизмом, чем Россия, которая вообще «неизвестно на чьей стороне и воевала».


Никаких ссылок на такие опросы конечно нет


вы хочете ссылок? их есть у меня


номер сообщения: 25-2-7269

531

shcherb

19.02.2011 | 11:04:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, то что они не знают (и не интересуются) историей это известно, но о роли Франции в войне даже из этой ссылки - немного преувеличено .
Бонвиван, что ваши дети учат в школе?
номер сообщения: 25-2-7270

532

Шиншиленыш

20.02.2011 | 08:08:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я где-то читал результаты подобного опроса среди молодых россиян. Вроде бы 30% считает, что воевали Германия и США, и американцы победили. В интернете ссылки найти не удалось.

У меня на работе есть несколько человек молодежи 18-22 лет. Общаясь с ними, приходишь к выводу, что цифра в 30% не вполне верная. Должно быть процентов семьдесят.
номер сообщения: 25-2-7272

533

Roger

20.02.2011 | 20:00:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я искал ссылки на подобные опросы во Франции. Самое близкое, что нашёл - здесь. Оттуда несколько вопросов:

Вопрос 1: После поражения Франции в 1940, какое количество из 666 французских парламентариев отказались поддержать черезвычайные полномочия маршала Петэна?
        Взрослые     Молодёжь

Все 10% 5%
411 17% 15%
260 20% 19%
80 22% 38% < правильный ответ
Никто 14% 15%
Не знаю 17% 8%

Вопрос 2: Во время оккупации, большинство французов:
                           Взрослые     Молодёжь

Сопротивлялось оккупантам 50% 26%
Сотрудничало с немцами 16% 10%
Старалось переждать 33% 63%
Не знаю 1% 1%

Вопрос 3: В июле 1942 более 12000 французских евреев было арестовано во время облавы "Вел'д'Ив". Кем проводилась эта облава?
                           Взрослые     Молодёжь

СС 33% 21%
Немецкими солдатами 19% 14%
Французскими полицейскими 44% 63% < правильный ответ
Не знаю 4% 2%

Вопрос 4: Кто из нижеперечисленных персоналий сражался за освобождение Франции во время Второй Мировой Войны?
          Взрослые     Молодёжь

Фош 22% 13%
Де Голль 95% 98%
Гитлер 1%
Муссолини 1%
Петэн 14% 15%
Рузвельт 45% 51%
Сталин 9% 11%
Не знаю 2% 1%

На мой взгляд, неплохо, особенно если сделать скидку на некоторую неоднозначность последнего вопроса. Также обращает на себя внимание, что ответы молодёжи в целом точнее, то есть в школе их чему-то всё-таки учат.
номер сообщения: 25-2-7273

534

shcherb

20.02.2011 | 23:06:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger: Я искал ссылки на подобные опросы во Франции. Самое близкое, что нашёл - здесь. Оттуда несколько вопросов:

Вопрос 1: После поражения Франции в 1940, какое количество из 666 французских парламентариев отказались поддержать черезвычайные полномочия маршала Петэна?
        Взрослые     Молодёжь

Все 10% 5%
411 17% 15%
260 20% 19%
80 22% 38% < правильный ответ
Никто 14% 15%
Не знаю 17% 8%

Вопрос 2: Во время оккупации, большинство французов:
                           Взрослые     Молодёжь

Сопротивлялось оккупантам 50% 26%
Сотрудничало с немцами 16% 10%
Старалось переждать 33% 63%
Не знаю 1% 1%

Вопрос 3: В июле 1942 более 12000 французских евреев было арестовано во время облавы "Вел'д'Ив". Кем проводилась эта облава?
                           Взрослые     Молодёжь

СС 33% 21%
Немецкими солдатами 19% 14%
Французскими полицейскими 44% 63% < правильный ответ
Не знаю 4% 2%

Вопрос 4: Кто из нижеперечисленных персоналий сражался за освобождение Франции во время Второй Мировой Войны?
          Взрослые     Молодёжь

Фош 22% 13%
Де Голль 95% 98%
Гитлер 1%
Муссолини 1%
Петэн 14% 15%
Рузвельт 45% 51%
Сталин 9% 11%
Не знаю 2% 1%

На мой взгляд, неплохо, особенно если сделать скидку на некоторую неоднозначность последнего вопроса. Также обращает на себя внимание, что ответы молодёжи в целом точнее, то есть в школе их чему-то всё-таки учат.


Взрослые забыли уже, чему их учили в школе . А в принципе, ожидаемо - свою историю преподают развернуто, а мировую - поверхностно.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-2-7274

535

Шиншиленыш

22.02.2011 | 08:35:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Преподавание истории везде проходит по принципу "Наша мама лучше всех". Довелось мне как-то прочесть хрестоматийный труд про историю второй мировой войны британского автора Лиддел-Гарта. Больше всего запомнилось вот что: глава "Военные действия 1942 года в России" - 25 страниц, следом за ней глава "Битва за Сингапур" - 50 страниц.
номер сообщения: 25-2-7275

536

aquator2014

22.02.2011 | 11:24:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Советую почитать Черчилля "Вторая мировая война". Неплохо дает представление о том, как на Западе виделось все, что происходило в 30-е и 40-е. Ну и Нобелевскую так просто не дают. А в опросы никакие я не верю. Если им верить у нас и Единую Россию поддерживают чуть ли не 80 %, а я ни одного такого человека не знаю....
номер сообщения: 25-2-7276

537

СергейСПитер

25.02.2011 | 12:50:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сегодня посмотрел передачу, там показывали реального прототипа майора Вихря. До деталей. История спасения Кракова от взрыва... Дедушке 97 лет, хотя на 80 выглядит. История его после войны стандартная - Гулаг.
Возможно причина что он попав в гестапо и убежав, не сообщил центру.
Все похоже на историю с Красной Капеллы, где кто от гестапо уберегся - попал в Гулаг.
номер сообщения: 25-2-7277

538

bazar

11.05.2011 | 20:27:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У версий "заградотрядов не было" и "заградотряды выиграли войну" появилась конкуренция с неожыданной стороны.
Премьера канала - многосерийный фильм "Заградотряд" (8 мая в 18:40), который произведен по заказу правительства Москвы. Великая Отечественная война. Молодого разведчика Павла Потемкина зачисляют бойцом заградотряда - в числе многих он будет заграждать собой от немцев других солдат.

http://www.rg.ru/2011/04/29/tv-site.html

А жаль, что не Евгения
номер сообщения: 25-2-8911

539

Иа

11.05.2011 | 21:30:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Шиншиленыш: Преподавание истории везде проходит по принципу "Наша мама лучше всех". Довелось мне как-то прочесть хрестоматийный труд про историю второй мировой войны британского автора Лиддел-Гарта. Больше всего запомнилось вот что: глава "Военные действия 1942 года в России" - 25 страниц, следом за ней глава "Битва за Сингапур" - 50 страниц.

увидел старый пост...

это еще можно объяснить - "своя" война важнее,
но, что интересно, в этой книге практически нет критики Сталина и Красной Армии. Немцев и японцев (как армии) Лиддел-Гарт тоже, в основном, хвалит, а вот своих критикует постоянно. Хуже у него только итальянцы

книжка интересная, познавательная, хорошо читается
но о-о-чень странная
номер сообщения: 25-2-8912

540

chich

01.10.2011 | 15:11:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если бы Гитлер победил СССР, современная Европа считала бы его великим спасителем

в жизнеспособность Чехословакии как политического и национального проекта тогда ещё мало кто верил, так что большого значения факту её уничтожения не придавали. По сей день даже в нашей историографии не принято считать это событие частью Второй мировой - а лишь её предысторией. Это вряд ли бесспорно, если только не отрицать прямую связь этого раздела и дальнейших военных действий. Но очень важно помнить, что именно наша страна была тогда противником этого решения - ведь на самом деле уже тогда Берлин подчинил этнически ненемецкие земли.

номер сообщения: 25-2-9433

541

chich

01.10.2011 | 15:13:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
- Почему ЕС не осудил Мюнхенский сговор 1938 года?

- А зачем им это? Им ведь надо осудить именно Россию, а не "дать беспристрастную оценку событиям прошлого".

Кажется, у нас часто недооценивают потребность Запада в осуждении действий СССР во Второй Мировой войне. Без осуждения России Запад не может быть уверен в положительной самооценке, то есть в позитивном восприятии своего исторического опыта и своих ценностей. А ведь западные ценности мыслятся универсальными (общечеловеческими) именно благодаря уверенности в том, что они суть Абсолютное Добро. Либеральные ценности заменили Западу христианство, он религиозно верен им, он через них себя осознаёт - и этому ничто не должно мешать. Особенно - историческая память.

Массовое восприятие крупных исторических событий всегда строится по простой "детской" модели борьбы добра со злом. Вторая мировая война - важнейшее событие в истории Запада, конституирующее его нынешнее политическое и идеологическое состояние, и память о ней также должна быть структурирована по интуитивно понятной схеме победы Добра над Злом. Ведь Добро - оно потому добро, что Зло является злом. И как раз в этом у Запада есть большая проблема: то, что сейчас там принято считать Великим Злом, было побеждено Россией, которая также рассматривается как Зло. Но по логике побеждать Зло должно всегда Добро, а не другое Зло. Признать Россию чем-то иным, кроме Зла, Запад не может по глубоким культурным причинам. А главное - она не Запад. И даже при всем перекручивании событий той войны полностью уйти от факта советской победы над нацистской Германией тоже не получается. Значит, надо представить дело так, что сама война была результатом сговора этих двух Зол, и таким образом - их совместным мероприятием.

Пакт Риббентропа-Молотова здесь центральное событие, так как именно он, независимо от его реального содержания, становится символом этого сговора, символом единства Мирового Зла. Никакие другие договорённости с Берлином других стран такого символического значения не имеют, а значит и не значимы для европейской истории.
номер сообщения: 25-2-9434