ChessPro online

шахматы... и немного философии

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:26

Главная  -  Творчество масс  -  Мои партии

62

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 09:37:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DivMoger: Если белые желают играть на королевском фланге, то они могут не двигать пешку на h4, а избрать h3 и g4, вскрывая одну из линий.
В том то и дело, что план с h4 известен уже полстолетия, именно в этом варианте белые легко и быстро вскрывали линию h для атаки (часто жертвуя пешку на h5), черные все эти годы практически всегда послушно рокировали под атаку - и у белых нет причин всегда отказываться от флангового плана Раузера в варианте Дракона из за того, что кто то однажды не будет спешить рокировать черными.

Давайте конкретнее... если Вас не затруднит, покажите реальный вариант надвижения пешек белыми в Драконе, где стартом будет не h4 а h3.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2530

63

DivMoger

14.03.2016 | 09:46:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Глупо ходить крайней пешкой на два поля, когда черный король еще не рокирован.
номер сообщения: 24-37-2531

64

DivMoger

14.03.2016 | 10:07:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O Nc4 (11... h5 12. h3) 12. Bxc4 Rxc4 13. g4
номер сообщения: 24-37-2532

65

LB


Петербург

14.03.2016 | 11:21:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DivMoger: Глупо ходить крайней пешкой на два поля, когда черный король еще не рокирован.


Иногда это бывает не глупо и даже полезно - именно для того, чтобы королю не пришло в голову рокировать
номер сообщения: 24-37-2533

66

Обережний герой

кмс
Харьков

14.03.2016 | 11:49:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 24-37-2534

67

dimarko

14.03.2016 | 12:04:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?

вот именно поэтому я на h5 белыми всегда отвечаю h4 в драконе
вне зависимости от того, сделана рокировка или нет

если черные оставляют короля в центре, играю Bg5 и Rhe1 с идеями e5 и, при случае Nd5, пытаясь добраться до короля в любом случае
допускать зажим на королевском - верный способ упустить инициативу на "своем" крыле

а если рокировал - g4, как правило, не считаясь с потерями
на уровне блица для 1900 это срабатывает
номер сообщения: 24-37-2535

68

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 12:07:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?

вот именно поэтому я на h5 белыми всегда отвечаю h4 в драконе
допускать зажим на королевском - верный способ упустить инициативу на "своем" крыле
Раз уж Вы в теме дракона, уважаемый коллега, видите ли Вы способ усиления игры белых при отказе черными от рокировки, кроме того порядка ходов, которых мы обсуждали с Укрфаном на предыдущей странице?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2536

69

dimarko

14.03.2016 | 12:10:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
dimarko:
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?

вот именно поэтому я на h5 белыми всегда отвечаю h4 в драконе
допускать зажим на королевском - верный способ упустить инициативу на "своем" крыле
Раз уж Вы в теме дракона, уважаемый коллега, видите ли Вы способ усиления игры белых при отказе черными от рокировки, кроме того порядка ходов, которых мы обсуждали с Укрфаном на предыдущей странице?

чуть выше уже написал, но моя квалификация недостаточна для дискуссии в конкретных вариантах
номер сообщения: 24-37-2537

70

Обережний герой

кмс
Харьков

14.03.2016 | 12:27:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня программа после длительного обдумывания нашла маршрут коня через a1!
Nd4->b3->a1 с небольшим перевесом

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 24-37-2538

71

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 13:44:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: У меня программа после длительного обдумывания нашла маршрут коня через a1! Nd4->b3->a1 с небольшим перевесом
А приведите пожалуйста конкретный вариант, уважаемый Обережный

И кстати, вчере Укрфан говорил, что есть жертва качества черными после 21 a3 (в конце вариантов, которые мы с ним смотрели до 20 хода)... у меня такое ощущение что из за вилки на e7 там ничего у черных не срасталось.... а что Ваш движок скажет?


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2539

72

Ukrfan


Киев

14.03.2016 | 14:17:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?


Не совсем понял, в чем суть вашего предложения (и кому) в сравнении с рассматривавшимся изначально вариантом. У вас белые ходят h3 вместо h4. И что?
номер сообщения: 24-37-2540

73

Ukrfan


Киев

14.03.2016 | 14:26:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
И кстати, вчере Укрфан говорил, что есть жертва качества черными после 21 a3 (в конце вариантов, которые мы с ним смотрели до 20 хода)... у меня такое ощущение что из за вилки на e7 там ничего у черных не срасталось...

Вы меня в очередной раз озадачили. Какая вилка на е7? каким образом у вас конь туда добирается? в каких вариантах?
Тайна покрытая мраком.
Все же хотелось бы от вас - раз вы играете этот вариант и, казалось бы, понимаете позиции - слышать что-то более вразумительное. С ходами, например.
номер сообщения: 24-37-2541

74

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 14:37:24
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd:
И кстати, вчере Укрфан говорил, что есть жертва качества черными после 21 a3 (в конце вариантов, которые мы с ним смотрели до 20 хода)... у меня такое ощущение что из за вилки на e7 там ничего у черных не срасталось...

Вы меня в очередной раз озадачили. Какая вилка на е7? каким образом у вас конь туда добирается? в каких вариантах?
Тайна покрытая мраком.
Все же хотелось бы от вас - раз вы играете этот вариант и, казалось бы, понимаете позиции - слышать что-то более вразумительное. С ходами, например.
Именно что жертвы качества о которой Вы писали, дающей хоть что то черным после 20го хода на диаграмме я не увидел - поэтому лучше Вы сам приведите варианты, что Вы именно имели в виду (в драконе постоянно черные жертвуют на с3, но здесь немного другая редакция - ладья не там стоит)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2542

75

DivMoger

14.03.2016 | 14:41:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?

Так пешка на h4 быстро падёт после её окучки чернопольным слоном и ферзём.
номер сообщения: 24-37-2543

76

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 14:43:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?


Не совсем понял, в чем суть вашего предложения (и кому) в сравнении с рассматривавшимся изначально вариантом. У вас белые ходят h3 вместо h4. И что?
вариант с тормозами типа h3 предложил DivMoger. Обережний просто продолжил его вариант на ход, чтобы показать что у белых после этого все будет заблокировано на королевском флаге

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2544

77

Ukrfan


Киев

14.03.2016 | 14:44:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Именно что жертвы качества, дающей хоть что то черным после 20го хода на диаграмме я не увидел

Так в каких тогда вариантах у вас "не срастается"?
После 21го, а не 20го.
Как-то так: 21...Rb:d4 22. B:d4 Ng4! 23. Qb5 B:d4 24.fg B:g4 25. Rd2 B:c3 с примерным равенством.
номер сообщения: 24-37-2545

78

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 14:47:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DivMoger:
Обережний герой: А если 1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 g6 6. f3 Bg7 7. Be3 Bd7 8. Qd2 Nc6 9. Bc4 Ne5 10. Bb3 Rc8 11. O-O-O h5 12. h3 h4 ?

Так пешка на h4 быстро падёт после её окучки чернопольным слоном и ферзём.

посмотрите эту нетленку Гуфельда (правда из другого дебюта). Там полпартии черные прикрывались от атаки... белыми пешками.
Это я к тому, что пока что h4 вообще защищена ладьей. Пока белые будут ее окучивать, они попадут под атаку на ферзевом фланге - а до вскрытия игры на королевском будет еще вагон и маленькая тележка

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2546

79

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 15:22:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd: Именно что жертвы качества, дающей хоть что то черным после 20го хода на диаграмме я не увидел

Так в каких тогда вариантах у вас "не срастается"?
После 21го, а не 20го.
Как-то так: 21...Rb:d4 22. B:d4 Ng4! 23. Qb5 B:d4 24.fg B:g4 25. Rd2 B:c3 с примерным равенством.

было так


если будет 21 a3 то Rb:d4!? 22. B:d4 Ng4!

и далее 23. Qb5 B:d4 24.fg B:g4 25. Rd2 B:c3 (как вариант возможно 25 Nd5 Bc5)

да, пожалуй Вы правы... здесь у белых нет перевеса
и из всего изложенного есть два вывода:
первый - именно при этом порядке ходов у черных действительно все срастается.
второй - этот вариант слишком длинный, чтобы у белых не могло найтись усиления игры ходов 7-12 назад

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2547

80

Ukrfan


Киев

14.03.2016 | 16:16:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
второй - этот вариант слишком длинный, чтобы у белых не могло найтись усиления игры ходов 7-12 назад

Потрясающий вывод.
Ищите.
номер сообщения: 24-37-2548

81

masterd

философ и сильный кмс
Москва

14.03.2016 | 17:09:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
masterd:
второй - этот вариант слишком длинный, чтобы у белых не могло найтись усиления игры ходов 7-12 назад

Потрясающий вывод.
Ищите.
поищу, когда поставлю себе на ПК что нибудь современное из движков.
И Вам спасибо за интересные варианты.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2549

82

Grigoriy

25.03.2016 | 23:41:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена."

"Может, в этом и состоит сермяжная правда"?
номер сообщения: 24-37-2550

83

BillyBones


Т. - А.

26.03.2016 | 00:25:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, сермяжная правда, Григорий, состоит в том, что "если Ваша арифметика не делает Вас богатым, дифференциальное исчисление Вам уже не поможет"
номер сообщения: 24-37-2551

84

masterd

философ и сильный кмс
Москва

26.03.2016 | 00:32:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: "Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена."
"Может, в этом и состоит сермяжная правда"?
Вы мудрый человек, уважаемый уважаемый Григорий и конечно знаете, что все мы все, кто увлекаемся шахматами, народ немного циничный (нам нравится доказывать кому то за доской что он... пусть и не дурак но типа того). Именно поэтому для этой темы, темы скорее шахматной чем философской я существенно изменил формулировку девиза, который, применительно к шахматам, тоже стал несколько циничным:
Если шахматы не делают Вас счастливым - то грош Вам цена
Иными словами, шахматная игра должна доставлять нам удовольствие, а иначе зачем она вообще нужна?

Разумеется, это все лишь мнение - но оно имеете право на существование.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2552

85

masterd

философ и сильный кмс
Москва

26.03.2016 | 00:50:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Нет, сермяжная правда, Григорий, состоит в том, что "если Ваша арифметика не делает Вас богатым, дифференциальное исчисление Вам уже не поможет"
Согласитесь, уважаемый BillyBones, что дифференциальное исчисление просто развивает мозги, как и наши любимые шахматы. Иной прямой пользы от любых разделов высшей математики кроме как развития мозгов для обычного гражданина нет.
Лично мне ни дифференциальное исчисление ни шахматы не помогли в жизни ни разу. Как то так уж получилось (поскольку после института работать в Науку не пошел). А вот арифметика выручала очень много раз... особенно оказалось полезно самому полностью осметить вообще все матзатраты на ремонт всей квартиры... реальная и подробная смета очень не понравилась главному исполнителю работ, который явно рассчитывал приплюсовать процентов 12-15% к стоимости работ на том, что все покупал бы от имени заказчика сам, так как считал нужным и там, где ему могли бы нарисовать любые товарные чеки. Арифметика - важнейшая штука.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2553

86

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.04.2016 | 21:45:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
как иногда можно обыграть компьютер...

1.d4 Nf6 2.c4 c6 3.Nc3 d5 4.e3 a6 5.Nf3 b5 6.b3 Bg4 7.Be2 Nbd7 8.O-O e6 9.Bb2 Bd6 10.h3 Bh5 11.a4 b4 12.Nb1 O-O 13.Nbd2 Qc7 14.Qc2 Rfc8 15.Rac1 a5 16.Rfe1 Qb8 17.Bd3 Rc7 18.c5 Be7 19.Ne5 Qe8 20.f4 Nf8 21.g4 Bg6 22.Kg2 Bxd3 23.Qxd3 N6d7 24.Rh1 Nxe5 25.dxe5 Ng6 26.Nf3 Nh4+ 27.Nxh4 Bxh4 28.Bd4 Qf8 29.Rcf1 Rd7 30.Rhg1 h6 31.Kh2
играя в сумасшедший тупой скоростной блиц со своим "железным другом" я сделал много пустых убогих ходов и программа на 4- ядерном планшете тоже играла весьма гадко. Однако когда у меня вдруг оказалась приятная атакующая позиция и чтобы ничего не упустить я добавил нам обоим времени в этой позиции (чтобы далее хода стали качественнее и осмысленнее):

мне казалось опасной для черных попытка заблокироваться фигурами по черным полям на королевском флаге и было очень интересно, как же именно железка выкрутится, когда я начну прорываться к черному королю... тем не менее последовало активное движение черного ферзя именно по черным полям и блокировка моего пешечного прорыва:
31...Qe7 32.f5 Qg5 33.Rf4 Raa7 34.Rgf1 Ra8 35.f6 g6

Очень характерная ошибка для компьютера! Он просчитывает все короткие варианты, разумеется гораздо лучше меня но просто так взять и наметить план на ходов пятнадцать он не может (ну точнее мой планшет не может). А ведь план у белых весьма простой понятный любому белковому шахматисту с полуслова!
чтобы белый король не болтался под ногами у ладей на королевском фланге, нужно не спеша перевести своего короля на d4, а затем построить батарею ферзь на е1 и слон на f2. Черные будут вынуждены разменять слона и после этого в несколько ходов черный ферзь будет пойман и белые выигрывают.
что и было исполнено:
36.Qe2 Kh7 37.Qf3 Rh8 38.Rg1 Ra7 39.Kg2 Raa8 40.Kf1 Rhg8 41.Ke2 Rac8 42.Kd3 Rc7 43.Bb2 Rb8 44.Kd4 Rbb7 45.Bc1 Rb8 46.Bd2 Rd8 47.Qe2 Ra7 48.Be1 Raa8 49.Bf2 Kg8 50.Qe1

50...Bxf2 51.Qxf2 h5 52.gxh5 Qxh5 53.Rh4 Qf5 54.Qg2 Rd7 55.Rf1

1:0
почему я вообще это памятную партию вспомнил? просто из трех способов победить компьютер (ждать когда у него что то глюкнет, поймать его на заранее подготовленную дебютную новинку и наметить длинный план на очень много ходов - последний вариант дает наиболее реальные шансы иногда победить железного друга.)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2564

87

Обережний герой

кмс
Харьков

01.04.2016 | 22:32:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Может ему нужно было перебросить короля на b7, ладьи поставить на h8 и d8, и в подходящий момент рвать h6-h5

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 24-37-2565

88

Vova17

кмс

01.04.2016 | 22:49:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, это хорошая идея, но комп пока так рассуждать не может. Наверно.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 24-37-2566

89

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.04.2016 | 22:53:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: Может ему нужно было перебросить короля на b7, ладьи поставить на h8 и d8, и в подходящий момент рвать h6-h5
Уважаемый Обережный! А вот у Вас мощная программа. поставьте ей пожалуйста позицию этой партии после 35 хода.
Просто интересно на какой глубине расчета компютер начнет реализовывать белыми план который случился в партии?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2567

90

Обережний герой

кмс
Харьков

01.04.2016 | 22:55:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не, я с перепугу, что у меня вирус, потёр все программы. Это бы БигБудду или его учеников попросить.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 24-37-2568

91

masterd

философ и сильный кмс
Москва

01.04.2016 | 23:01:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Да, это хорошая идея, но комп пока так рассуждать не может. Наверно.
На очень большой глубине программа наверное сможет догадаться во время подтянуть ладьи на линию h, а короля перед этим поставит на b7. Но для этого комп во время должен понять что ферзю оказывается угрожает опасность - железному другу именно в этой необычной закрытой позиции это сложнее увидеть чем человеку.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 24-37-2569