ChessPro online

какой отбор к турниру претендентов самый справедливый?

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор

1

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 15:39:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Какой отбор к турниру претендентов Вы считаете справедливым?
Все оставить как есть 14
Нужен отбор лишь по рейтингу первой восьмерки 1
Вместо ТП и ЧМ пусть будут нокаут матчи для определения чемпиона 1
Передать несколько путевок межзональному турниру с участием и элиты 3
Ваш вариант ответа 5
24

2

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 15:42:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тема создана для обсуждения возможностей улучшения отбора к турниру претендентов,
Какой отбор в претенденты будет самый справедливый?
Как учесть и права элиты? Как не забыть права спонсоров?
Как сделать отбор действительно легитимным?

чуть позже напишу большой программный пост...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2863

3

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 16:05:02
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в настоящий момент отбор такой:
2 - Гран При.
2 - по рейтингу.
1 - проигравший Матч на Первенство Мира.
1 - номинант спонсора входящий в ТОП.
2 - Кубок Мира
====
итого 8 участнинков ТП
основные тезисы... резюме предыдущего обсуждения

1. Чтобы хотелось усовершенствовать в нынешнем отборе? добавить межзональный турнир
Именно межзональный турнир - сделает отбор легитимным и справедливым. Потому что даст шанс и тем кому некоторое время не везло из элиты и тем из молодежи кто растет, но не набил пока рейтинг чтобы попасть в гранпри но зато уже добился успеха в зональных турнирах. Те из элиты, у кого не пошла игра в Гранпри получат шанс выиграть очень сильный турнир именно с правильным те длинным контролем и все таки пробиться в ТП. Талантливая молодежь сможет попробовать себя в игре с элитой не только в КМ, чтобы после первого круга зачехлить ракетки - но и в длинном турнире из 11-12 туров.

2. откуда взять 2 путевки?
Логика кубка мира предполагает что в нем должен быть один единственный победитель (это даже ФСО подтвердит).
Вот и хватит этой клоунаде одной путевки на ТП.
И насчет рейтинга - человек набивший рейтинг лучше всех безусловно заслуживает права на ТП. Но только вопрос почему следущий в списке заслужил? Почему именно два места? А третий разве не заслужил? Может тогда отдадим 5 путевок? Или все восемь? Все это нелогично - на мой взгляд хватит и одной по рейтингу . Кто первый - тот и заслужил путевку в ТП по праву.
И таким образом мы нашли две путевки на ТП из межзонального турнира...
итак предлагается такой расклад:
2 - Гран При.
1 - по рейтингу.
1 - проигравший Матч на Первенство Мира.
1 - номинант спонсора входящий в ТОП.
1 - Кубок Мира
2 - Межзональный турнир по швейцарской системе

3. ранее в дискуссии в другой теме обсуждалось, что для Межзональных турниров придется пожертвовать Гран При.
Не надо ничем жертвовать! За 2 года найти время на турнир из 11-12 туров смогут именно те, у кого не заладилось играть в гранпри. А так - плохо сыграв в несокольких турнирах гранпри и потеряв естественно рейтинг - гроссмейстера из элиты уже теряют шансы на очередной ТП полностью.

4. Почему именно швейцарка? современный межзональный возможен лишь только в швейцарском формате - потому что количество зон за 20 лет меньше не стало и потому, что нужно дать реальный шанс тем из элиты, у кого не заладилась игра в гранпри. Полноценный межзональный турнир из 11-12 туров должен принять в себя не менее 50-70 человек - а для этого подходит только швейцарка.
PS Кстати - благодарен и ФСО - он был совершенно прав в том, что без полноценного участия победителей зональных турниров в отборе турнир претендентов теряет легитимность. Другое дело, что КМ имеет слишком много органических недостатков - ну так поэтому и нужна еще швейцарка с сильнейшим составом с допуском победителей в ТП.

И конечно недостатки швейцарки есть. Одним из способов их уменьшить была бы искусственная жеребьевка по рейтингу ЕЛО - в этом случае случайные номинанты попадали бы на лидеров рейтинга сразу в первом туре, получали бы свои баранки и начиная со второго тура уже не влияли бы на окончательный расклад, кто на кого выходит в каком туре. Разумеется, самый сложный вопрос: какие коэффициенты первее, бергер, число побед или личная встреча? Этот вопрос вечный для швейцарок - и тут можно ломать копья до бесконечности...

5. важно не забывать то, что почтенный Старый Семен еще гораздо раньше хотел восстановить межзональные как отбор к ТП... и у него были мысли о Швейцарке. Очень жаль, что раньше я сами не созрел - и не удалось все это обсудить с уважаемым патриархом чесспро.

6. будет ли элита играть без больших призов в межзональном?
А элита и не обязана в межзональном участвовать. Это не коммерческий турнир, а отборочный. По предлагаемому проекту: представители элиты, кто захочет, имеют право добавиться в список... потеснить победителей зональных турниров, представители топ 30- имеют право участвовать в швейцарке, если пролетели в иных видах отбора. Кто не хочет играть из элиты в ТП? Может в межзональном и не участвовать вовсе. Играть в швейцарке это не обязанность - это право топ 30
Здесь никакого миллиона баксов призовых и не нужно вовсе. Просто отбор к ТП. две путевки... В зональных же нет больших призовых? И Здесь если не будет - не катастрофа.

7. После первых двух этапов грапри уже примерно ясно у кого пошла игра а у кого нет. И из топ 30 минимум половина элиты за 4-6 месяцев до ТП могла бы получить шанс на путевку в ТП. Не стоит напрасно сомневаться, что они не будут играть в межзональном без больших призов - как раз понимание того, что большие призы могут их ждать в ТП или в ПМ побудит часть элиты включиться в межзональный даже если швейцарка не будет обещать больших призов.
Есть и еще вариант. Перед главной швейцаркой можно проводить коммерческий опен вообще для всех желающих, кому не жалко потратиться и рискнуть - первые 6-8 мест из опена попадают в главный турнир - те в межзональный турнир, а вступительные взносы из коммерческого опена формируют призовой фонд межзонального.
Это я к тому, что деньги можно найти всегда - было бы желание.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2864

4

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 16:30:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Никаких межзональных турниров.
Не набил рейтинг? вперед, набивай.

Оставить ТП, отбор в него - как есть, только два места от КМ (этот цирк не должен иметь никакого отношения к отбору) передать ГЧТ.

Если лидер мирового рейтинга - не чемпион, и не выиграл ТП, он имеет право на матч с победителем ТП, чтобы выйти на чемпиона.
номер сообщения: 175-4-2865

5

Vova17

кмс

30.08.2016 | 16:42:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что ни придумывай, недовольные будут всегда. Система работает, поэтому пусть будет как есть.
Из низов можно пробиться через КМ. От межзонального наступит перегруз. В график его не втиснуть.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2866

6

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 16:46:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хотя идея ваша неплоха - ньюкамеры должны гораздо чаще встречаться с топ-10.
Но не в отборе.
номер сообщения: 175-4-2867

7

dimarko

30.08.2016 | 16:50:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вместо ТП и ЧМ пусть будут нокаут матчи для определения чемпиона 0

fso не заходил
номер сообщения: 175-4-2868

8

Почитатель

30.08.2016 | 17:03:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мой "вариант ответа"

1. Говорить не о чем.
Вброс абсолютно непродуманной "идеи": детали за автора идеи пусть проработают другие. (О том, какие именно "детали" требуют "проработки", автор идеи имеет представление весьма смутное. А, скорее всего, не имеет вовсе).
2. Говорить незачем.
Потому что пока Гран-При не помер сам, менять ничего не надо. Кроме того самого, о чем давно твердим мы с Майклом (ну, который Адамс): отменить рейтинговую квоту в ТП.
номер сообщения: 175-4-2869

9

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 17:13:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Никаких межзональных турниров. Не набил рейтинг? вперед, набивай.
Если у нас несколько человек попадают через рейтинг то возможны феномены вроде Аниша Гири, когда человек редко проваливается, редко выигрывает турниры, играет очень прочно - потом попадает в ТП и клепает там одни ничьи. Я не верю, что первый кандидат в ТП по рейтингу может иметь такие результаты - а уж следующие кандидаты за ним получается могут. Поэтому больше одной путевки по рейтингу - может и не стоит оставлять.
Ukrfan:только два места от КМ (этот цирк не должен иметь никакого отношения к отбору)
я то не против... но наш с Вами извечный оппонент ФСО просто сердечный приступ получит. И потом. В мире играют зональные турниры... победители этих турниров должны получать какеи то права дальнейшего отбора... и что Вы им предложите? отбор в городскую баню? Пока нет межзонального - КМ пусть с одной путевкой в ТП (две много тут я с Вами согласен) - КМ делает ТП легитимным. Здесь наш извечный оппонент прав. Какой то шанс нужно дать и молодым (все ранво их элита впрочем растопчет - но формально шанс дан)
Ukrfan: Если лидер мирового рейтинга - не чемпион, и не выиграл ТП, он имеет право на матч с победителем ТП, чтобы выйти на чемпиона.
тут как то сложно получается... человек не лидер рейтинга выигрывает ТП и должен играть два матча чтобы стать чемпионом?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2870

10

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 17:22:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Что ни придумывай, недовольные будут всегда. Система работает, поэтому пусть будет как есть.
Из низов можно пробиться через КМ. От межзонального наступит перегруз. В график его не втиснуть.
а в чем проблема трудностей графика, если участвуют лишь те из элиты, кто уже не имеет шансов на успех в гранпри, после нескольких этапов?

dimarko:
Вместо ТП и ЧМ пусть будут нокаут матчи для определения чемпиона 0

fso не заходил
Вы правы.

Почитатель: Вброс абсолютно непродуманной "идеи": детали за автора идеи пусть проработают другие. (О том, какие именно "детали" требуют "проработки", автор идеи имеет представление весьма смутное. А, скорее всего, не имеет вовсе).
Я в отличие от ФСО и не претендую на какие то авторские права или привелегии, тем более, что ранее сам Старый Семен уже писал об этом... Если идея сейчас окажется хорошей? Если Вы и иные участники дискуссии подбросите интересные комментарии, может и я что то в ответ придумаю - общими усилиями мы можем и продумать в деталях как сделать так, чтобы отбор давал элите второй шанс попасть на ТП, если не пошла пруха в гран-при и как сделать так чтобы молодежь могла получить свой шанс сразиться с элитой не в таком жутком формате как КМ. Почему бы и нет?

Почитатель:Потому что пока Гран-При не помер сам, менять ничего не надо. Кроме того самого, о чем давно твердим мы с Майклом (ну, который Адамс): отменить рейтинговую квоту в ТП.
ну Гранпри пемереть может в любой момент,если през ФИДЕ под санкциями - деньги могут кончиться когда угодно. А мы тут как тут - с идеей межзонального!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2871

11

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 17:38:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Хотя идея ваша неплоха - ньюкамеры должны гораздо чаще встречаться с топ-10.
Но не в отборе.
А что делать если кроме Василия Михайловича мало кто из элиты играет в опенах и тем самым тренирует молодежь? Как элиту заставить то? А так - победители зональных, горячие молодые парни встречаются с элитой шахмат в одной швейцарке - вот была бы рубка то что надо и учеба для молодых одновременно! Причем специфика швейцарки - пока я клепаю ничью меня обходят - заставляла бы всех выкладываться по полной в каждой партии.
Куда там КМ с безвольными ничейками в длинном контроле... здесь была суровая мужская война в каждом ходе с первого до последнего тура!

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2872

12

FIBM

30.08.2016 | 18:06:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: А так - молодые победители зональных, горячие молодые парни встречаются с элитой шахмат в одной швейцарке - вот была бы рубка то что надо!

1. Откуда вы взяли, что победители зональных турниров-молодые? По первенству Европы это никак не следует.
2. Можно согласиться с тем, что формат КМ кому то кажется ужасным, но я совершенно не понимаю, почему этот формат должен быть более благоприятным для "пенсионеров", а не для "молодых".
номер сообщения: 175-4-2873

13

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 18:22:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
masterd: А так - молодые победители зональных, горячие молодые парни встречаются с элитой шахмат в одной швейцарке - вот была бы рубка то что надо!

1. Откуда вы взяли, что победители зональных турниров-молодые? По первенству Европы это никак не следует.
2. Можно согласиться с тем, что формат КМ кому то кажется ужасным, но я совершенно не понимаю, почему этот формат должен быть более благоприятным для "пенсионеров", а не для "молодых".
для меня вопрос о том, какой именно процент молодежи будет среди победителей зональных не так уж принципиален. Это был скорее образ - молодые горячие парни. Важнее то, что какой то процент победителей зональных будет все таки именно молодежью и они получат шанс впервые схлестнуться в межзональном с представителями топ 30, которые избегают играть в обычных не отборочных опенах, чтобы не растерять рейтинг.

как то так

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2874

14

shcherb

30.08.2016 | 18:29:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Что ни придумывай, недовольные будут всегда. Система работает, поэтому пусть будет как есть.
Из низов можно пробиться через КМ. От межзонального наступит перегруз. В график его не втиснуть.


Гран При дышит на ладан (нет денег), КМ должен давать только одно место (как это и было изначально), поэтому без межзональных - не будет отбора.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 175-4-2875

15

Bulldozer

1

30.08.2016 | 18:49:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Межзональные!

Предполагаем, что количество участников ТП остаётся 8.
Убираем все привилегированные места:
- Минус проигравший матч. Это отработанный материал, пусть отбирается с нуля. Если не получается по срокам, то допустить его в один из межзональных.
- Минус номинант организаторов. Вообще не нужен. Организатор ТП и так найдётся. Да хоть вот я могу побыть волонтёром и пару судей-волонтёров найду. Но сразу предупреждаю: денег на призы или перелёты даже не просите, потому что какие ещё призы, зачем? Все прекрасно сыграют бесплатно, причём оплатят дорогу и проживание, как все нормальные люди.
- Минус двое по рейтингу. Зачем им поблажки? Они что - разве играть в отборе по срокам не могут?
- Минус двое из кубка мира. Слишком рандомный турнир. В межзональный победителя засунуть. Над финалистом подумать.
- Минус двое из Гран-При. Потому что я против Гран-При в таком виде. Почитайте регламент - это же ужас! Слишком много по рейтингу и организаторских.
Упс, никого и не осталось. Расчистил все 8 мест в ТП. Такой вот отбор в него, значит, был хреновый.

Теперь надо создать отбор в ТП с нуля. Лучше всего будет работать схема типа межзональных. Не как Гран-При, а два-три турнира один за одним за год-полгода до ТП, без общего зачёта. В ТП выходят по 2-3 первых человека.
Отбор в эти турниры происходит из зональных, т.е. чемпионатов континентов (только они должны быть под эгидой ФИДЕ). Победители слабых континентов играют стыковые матчи с непрошедшими напрямую из зональных.
Отбор в зональные не расписываю.

Всё просто, красиво и давно уже было придумано до нас. Почему убрали хорошую схему, не понимаю. Может, как раз потому что вопрос денег. Плевать на деньги - пусть элита играет коммерческие турниры в перерывах. Времени у них будет достаточно.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 175-4-2876

16

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 18:57:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:Убираем все привилегированные места:
- Минус проигравший матч. Это отработанный материал, пусть отбирается с нуля. Если не получается по срокам, то допустить его в один из межзональных.
Проблема в том,чтоу нас двухгодичный цикл - человек полгода готовится к ТП и полгода к матчу, потом несколько месяцев приходит в себя, если проиграл... когда ему в межзональных играть, когда на носу уже следующий ТП?
Bulldozer: Минус номинант организаторов. Вообще не нужен. Организатор ТП и так найдётся. .
Найдется и легко. Но денег не даст на призы, если не получит преференций
Bulldozer: Минус двое из кубка мира. Слишком рандомный турнир. В полуфинал победителя засунуть. Над финалистом подумать.
Вот и я думаю думаю... и склоняюсь победителя этого жуткого нелогичного соревнования за этот подвиг все таки путевкой в ТП вознаградить (а второго финалиста -уже нет)
Bulldozer:Теперь надо создать отбор в ТП с нуля. Лучше всего будет работать схема типа межзональных. Не как Гран-При, а два-три турнира один за одним за год-полгода до ТП, без общего зачёта. В ТП выходят по 2-3 первых человека.
Отбор в эти турниры происходит из зональных, т.е. чемпионатов континентов (только они должны быть под эгидой ФИДЕ). Победители слабых континентов играют стыковые матчи с непрошедшими напрямую из зональных.
Отбор в зональные не расписываю.
Всё просто, красиво и давно уже было придумано до нас. Почему убрали хорошую схему, не понимаю. Может, как раз потому что вопрос денег. Плевать на деньги - пусть элита играет коммерческие турниры в перерывах. Времени у них будет достаточно.
Я бы сам так хотел - но не верится в эту утопию. Хочется чтобы участники матча и претенденты заработали - а это все невозможно,если спонсор не получит привелегии. Хочется чтобы элите хорошо платили за участие в нескольких элитных турнирах в год - если эти турниры не будут отборочными как гранпри? Спонсорам не так интересно бабки давать под турниры

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2877

17

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 19:27:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Ukrfan: Никаких межзональных турниров. Не набил рейтинг? вперед, набивай.
Если у нас несколько человек попадают через рейтинг то возможны феномены вроде Аниша Гири, когда человек редко проваливается, редко выигрывает турниры, играет очень прочно - потом попадает в ТП и клепает там одни ничьи.

Я не собираюсь всерьез обсуждать построения, по которым человек, "клепавший одни ничьи" (и, соответственно, находившийся в медиане турнира), не заслуживает там места.

Я не верю, что первый кандидат в ТП по рейтингу может иметь такие результаты

А зачем во что-то верить? вы просто посмотрите, каки он имел в нем результаты в реальности.

В мире играют зональные турниры... победители этих турниров должны получать какеи то права дальнейшего отбора.

Кому должны? посмотрите на списки этих победителей - какие у них, к дьяволу, шансы??
Вот чего я терпеть не могу - так это лицемерия.

КМ делает ТП легитимным.

"Аркадий, не говори красиво" (с) Каким образом участие каких-то людей с рейтингом 2400 в каких-то провинциальных турнирах делает Карлсена, Ананда, Крамника или Карякина более или менее легитимными? А что, чемпионы всех тех времен, когда не было никаких зональных турниров - нелегитимны? Привет от Капабланки.

тут как то сложно получается... человек не лидер рейтинга выигрывает ТП и должен играть два матча чтобы стать чемпионом?

Не вижу в этом ничего ужасного. А сколько раньше люди играли матчей, чтобы выйти на чемпиона? вот по дороге и легитимизируется.
Я понимаю, что это предложение не пройдет - но считаю его правильным, тем не менее.
номер сообщения: 175-4-2878

18

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 19:43:04
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
В мире играют зональные турниры... победители этих турниров должны получать какеи то права дальнейшего отбора.
Кому должны? посмотрите на списки этих победителей - какие у них, к дьяволу, шансы??
Вот чего я терпеть не могу - так это лицемерия.
никакого лицемерия. Просто у нас отбор к ТП - или закрытая тусовка элиты или возможность для каждого гроссмейстера пробиться в элиту за один цикл. Дело не в том, сколько среди победителей зональных тех, у кого нет реальных шансов. дело в том, что демократическое устройство ФИДЕ должно как то включать всех кандидатов начиная снизу в единый цикл отбора. Иначе - весь отбор - лишь тусовка элиты. Вы же помните что до 96 года эта система работала? Разве хоть чем то она была системно плоха?
(я не говорю про отдельные эксцессы вроде искусственной жеребьевки и прочего связанного с перевесом СССР - а именно сами система отбора то была отлажена как часы)
Ukrfan:А что, чемпионы всех тех времен, когда не было никаких зональных турниров - нелегитимны? Привет от Капабланки.
Но От Эйве уже не привет. Чемпионы согласились играть под эгидой ФИДЕ как только они чуть чуть окрепла. А зональные появились вскоре после войны - и играются кстати до сих пор. Почему их не было до войны? потому что многие крупные шахматные державы тогда еще не были членами ФИДЕ и определять зоны было бессмысленно... (СССР — член ФИДЕ с 1947)
Ukrfan:
тут как то сложно получается... человек не лидер рейтинга выигрывает ТП и должен играть два матча чтобы стать чемпионом?
Не вижу в этом ничего ужасного. А сколько раньше люди играли матчей, чтобы выйти на чемпиона? вот по дороге и легитимизируется. Я понимаю, что это предложение не пройдет - но считаю его правильным, тем не менее.
Ясно.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2879

19

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 20:02:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: специфика швейцарки - пока я клепаю ничью меня обходят - заставляла бы всех выкладываться по полной в каждой партии.
Куда там КМ с безвольными ничейками в длинном контроле... здесь была суровая мужская война в каждом ходе с первого до последнего тура!

Простите, но рассуждения - по содержательности - примерно равносильны филиппикам fso. Что забавно - к выводам про нокаут вы приходите прямо противоположным:)

Я не понимаю этой аллергии на ничьи. Пару ничьих Гири из ТП я помню лучше, чем иные победы, а его партия с Каруаной - вообще чуть ли не лучшая на турнире.
Специфика швейцарки - и вам это прекрасно известно - в другом: как раз на старте склепать пару-тройку ничеек, а потом несколько туров громить всякое лошье, в то время, как оппоненты наверху рубятся друг с другом. И оказывается, что второй призер 11 партий из 12 сыграл с лидерами... а победитель - только 4 или 5!
Поэтому швейцарку я хоть и ставлю выше КМ (что нетрудно), но она - не для серьезных решений. Только круговик.
номер сообщения: 175-4-2880

20

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 20:09:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:у нас отбор к ТП - или закрытая тусовка элиты или возможность для каждого гроссмейстера пробиться в элиту за один цикл.

В элиту нельзя пробиться за в один цикл. И не надо. Элита - это те, кто реально играет лучше других, вот та самая - цсловно - десятка рейтинга. Если система дает возможность объехать эту элиту "на кривой козе" это не достоинство, а недостаток. И большой. Такую систему мы имели - и таких "чемпионов" тоже.

Если чемпион не первый по рейтингу - его титул уже содержит в себе некий знак вопроса. Если же он в начале цикла в ГП по рейтингу не попадает, то такой чемпион - не чемпион, а дискредитация титула.
номер сообщения: 175-4-2881

21

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 20:30:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: этой аллергии на ничьи. Пару ничьих Гири из ТП я помню лучше, чем иные победы, а его партия с Каруаной - вообще чуть ли не лучшая на турнире. Специфика швейцарки - и вам это прекрасно известно - в другом: как раз на старте склепать пару-тройку ничеек, а потом несколько туров громить всякое лошье, в то время, как оппоненты наверху рубятся друг с другом. И оказывается, что второй призер 11 партий из 12 сыграл с лидерами... а победитель - только 4 или 5!
Но и Вы знаете, что стратегия отсиживаться внизу дает маленький бергер. Так что на всякую загогулину есть штука с винтом
Ukrfan:Поэтому швейцарку я хоть и ставлю выше КМ (что нетрудно), но она - не для серьезных решений. Только круговик.
так и я за круговик, когда возможно . Вот если помрэ от недостатока финансов гранпри - что при таком стремном презе возможно - тогда 3 межзональных по 14 туров с двумя путевками в каждом, плюс 1 проигравший матч и номинант - стали бы идеальным решением.
Но пока есть Гранпри? Пока элите позволяют заработать? Хотелось бы чтобы у них это получалось и дальше... и отталкиваться нужно от существующих реалий.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2882

22

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 20:33:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Элита - это те, кто реально играет лучше других, вот та самая - цсловно - десятка рейтинга. Если система дает возможность объехать эту элиту "на кривой козе" это не достоинство, а недостаток. И большой. Такую систему мы имели - и таких "чемпионов" тоже.
Это кого это? Кто в те годы когда существовала система с межзональными стал случайно чемпионом?
Ukrfan:Если чемпион не первый по рейтингу - его титул уже содержит в себе некий знак вопроса. Если же он в начале цикла в ГП по рейтингу не попадает, то такой чемпион - не чемпион, а дискредитация титула.
ну... это хотя и здравое утверждение но к обсуждаемой теме напрямую не относится. Пока что - матчи решают кто сильнее.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2883

23

Bulldozer

1

30.08.2016 | 20:40:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Безусловно, отбор должен быть жёстким (жёстче, чем сейчас), чтобы минимизировать вероятность случайного чемпионства. Однако, не нужно забывать, что система не должна быть излишне инерционной. Это всё портит. Один цикл - два года. Этого срока вполне достаточно, чтобы любой человек проявил себя как достойный претендент. Это, я считаю, оптимум: меньше не надо и больше тоже не надо. А вот когда в этом самом цикле вы начинаете увлекаться учётом рейтингов, то вносите в систему инерционность, и цикл фактически получается уже не два года, а заметно больше. Потому что рейтинги несут хвост из старых турниров.
Представьте себе, что из ниоткуда появился юный шахматист-ровня Карлсену. Он сможет за два года выйти с ним на матч? Посчитайте-ка вероятность, что он сначала выиграет ЧЕ (ошибка в последнем туре может стоить места) - ну, это ещё ладно - тут высокая вероятность. А потом пройдёт кубок мира. Тут уже шансов очень мало. А потом выиграет ТП (процентов 50 всего)? Шиш получится. А в *идеале* вероятность его выхода должна быть 100%! Нужно все этапы отбора делать более солидными. Но таки без рейтингов.
И сколько времени он будет набирать рейтинг? Особенно, если в несознательном возрасте уже сыграл 9 партий и получил начальный рейтинг типа 1000. :) Тут и двумя циклами не пахнет.

Главное, рейтинги вообще не предназначены для таких целей. Они долгоиграющие. Если у вас они учитываются как основной параметр отбора в коротком цикле, то ваша система просто сломана. Bad design. Ими можно разве что только затыкать какие-то дырки в регламентах. А реально что происходит, посмотрите: весь Гран-При набран по рейтингу или по блату+мин.рейтингу. Это два участника ТП. Плюс ещё два участника ТП чисто по рейтингу, плюс ещё один блатной с мин.рейтингом. Одна отдушина - КМ, но очень уж рандомная.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 175-4-2884

24

zveroboi11nik

30.08.2016 | 20:48:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мой вариант ответа.

Заменить Гран При на Межзональный(е) Турнир(ы). Отдать одну путевку из Кубка Мира в Межзональный(е) турнир(ы).

1- Проигравший матч на Первенство Мира
1- Кубок Мира
3- Межзональный турнир
2- По рейтингу
1- Номинант спонсора входящий в ТОП
номер сообщения: 175-4-2885

25

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 20:51:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer: Вот представьте себе, что из ниоткуда появился юный шахматист-ровня Карлсену. Он сможет за два года выйти с ним на матч? .
существующая система чрезвычайно инерционна. Вы правы.
Но кроме этого существующая система не учитывает что в ФИДЕ множество федераций, которые никогда не имели и не будут иметь своего человека в элите. Зональные и межзональные турниры хороши тем, что они каждый раз раз - в несколько лет дают хотя бы формальный шанс каждому шахматисту пробиться в ТП вне зависимости от его рейтинга. Это и справедливо и демократично. Иначе - элитная тусовка и закрытый клуб.
Кончится все тем, что малые но многочисленные федерации отменят большинством при голосовании нафик титул чемпиона - поскольку даже формально их не пускают в отбор к ТП. Может быть оставят лишь континентальных чемпионов - чемпион Европы или чемпион Африки... И шахматы потеряют свой бренд - исторический и легендарный титул чемпиона мира. Скажете они не могут принять такое решение? Еще как могут -у них, у тех у кого нет ни одного гроссмейстера в своих странах - большинство при голосовании в ФИДЕ

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2886

26

Bulldozer

1

30.08.2016 | 21:03:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:Кончится все тем, что малые но многочисленные федерации отменят большинством при голосовании нафик титул чемпиона - поскольку даже формально их не пускают в отбор к ТП. И шахматы потеряют свой бренд - исторический и легендарный титул чемпиона.

Формально-то как раз их пускают. Но только формально. Выигрывай зональный, потом выходи в финал КМ, и ты в ТП. Но КМ - издевательство, конечно.
Меня больше беспокоят не малые федерации, а как раз большие. Именно там может появиться звезда уровня чемпиона мира. Этот игрок должен иметь возможность получить хорошие шансы выйти на матч в первом же цикле, а не лотерейный билетик тянуть.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 175-4-2887

27

Vova17

кмс

30.08.2016 | 21:07:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Vova17: Что ни придумывай, недовольные будут всегда. Система работает, поэтому пусть будет как есть.
Из низов можно пробиться через КМ. От межзонального наступит перегруз. В график его не втиснуть.


Гран При дышит на ладан (нет денег), КМ должен давать только одно место (как это и было изначально), поэтому без межзональных - не будет отбора.

Когда Гран При умрут, их квоту можно отдать и межзональному.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-4-2888

28

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 21:09:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
masterd:Кончится все тем, что малые но многочисленные федерации отменят большинством при голосовании нафик титул чемпиона - поскольку даже формально их не пускают в отбор к ТП. И шахматы потеряют свой бренд - исторический и легендарный титул чемпиона.

Формально-то как раз их пускают. Но только формально. Выигрывай зональный, потом выходи в финал КМ, и ты в ТП. Но КМ - издевательство, конечно.



__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 175-4-2889

29

zveroboi11nik

30.08.2016 | 21:18:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
3. ранее в дискуссии в другой теме обсуждалось, что для Межзональных турниров придется пожертвовать Гран При.
Не надо ничем жертвовать! За 2 года найти время на турнир из 11-12 туров смогут именно те, у кого не заладилось играть в гранпри. А так - плохо сыграв в несокольких турнирах гранпри и потеряв естественно рейтинг - гроссмейстера из элиты уже теряют шансы на очередной ТП полностью.


Здесь другой подводный камень. Элита просто не будет участвовать в Гран При. Гран При очень громоздкий турнир, который отбирает время на супертурниры с большим призовым фондом Все свои надежды на Турнир Претендентов элита будет связывать с Рейтингом, с КМ и с Межзональным Турниром, поэтому просто будет отказываться играть в Гран При. И мы получим средненький Гран При и соответственно 2-х средненьких кандидатов в Турнир Претендентов. Гран При несовместим с Межзональным Турниром. Или, или.
номер сообщения: 175-4-2890

30

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 21:23:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
Представьте себе, что из ниоткуда появился юный шахматист-ровня Карлсену... сколько времени он будет набирать рейтинг? Особенно, если в несознательном возрасте уже сыграл 9 партий и получил начальный рейтинг типа 1000. :) Тут и двумя циклами не пахнет.

Не понимаю, зачем нужно все это себе "представлять". Сколько времени набирал рейтинг реальный Карлсен? Весной 2008, в 17 лет, у него было 2755, он был 5м в мире, и попал бы в ТП, если бы отбор туда шел чисто по рейтингу. В январе 2010 у него уже было 2810, и он бы по рейтингу вышел на матч, если бы отбор туда шел чисто по рейтингу.

Страшно долгоиграющая штука, этот рейтинг... Вот если б через зональные, то Магнус на матч вышел бы, вероятно лет в 14 (если в 17 уже поздно). Самое время, чо.
номер сообщения: 175-4-2891

31

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 21:27:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:существующая система не учитывает что в ФИДЕ множество федераций, которые никогда не имели и не будут иметь своего человека в элите.

...типа Норвегии.

Зональные и межзональные турниры хороши тем, что они каждый раз раз - в несколько лет дают хотя бы формальный шанс каждому шахматисту пробиться в ТП вне зависимости от его рейтинга. Это и справедливо и демократично.

Опять болтовня. Зачем нужен в ТП человек, который в элите не был, и никогда не будет?
номер сообщения: 175-4-2892