ChessPro online

Декларация ''За традиционный формат!''

вернуться в форум

26.03.2018 | 13:14:48

оптимальный, справедливый и др. форматы ЧМ

Главная  -  Поговорим?  -  Отбор
тема закрыта

92

Почитатель

03.12.2016 | 21:23:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Ну, я-то вижу проблему. Но возвращение к привилегиям чемпиона - не решение. Поэтому считаю интересной идею "пролога".

В обоих случаях одному из двоих в матче нужна только победа, ничья не устраивает.
В первом случае этот "один" - претендент. И это для него не неприятная неожиданность, он знает об этом условии за полгода до начала матча, соответственно выстраивает подготовку, заранее планирует стратегию и т.д.
Но это - "несправедливо", это - "не решение", это - "диктат чемпионов" (который пятьдесят лет не вызывал возражений).
Во втором случае это тот, кто в блиц-партии "пролога" уронил флаг в выигранной позиции, испытал шок и вступает в матч в соответствующем расположении духа. И это - "справедливо".

А когда "основное время" не выявит победителя, то чемпионом объявляется тот, который три недели назад, в прологе, играл пусть и без ферзя, но зато шустрее противника, и флага не ронял.
И это - "решение".
номер сообщения: 175-3-2597

93

LatchezarS


Бургас

03.12.2016 | 21:43:40
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почему , мне , не нравится система с тай-брейк аппендиксом.
Мудрые , якобы глубококо демократические рассуждения о привилегии чемпиона мира, не смогут ответит на одного простого , но по сути ГЛАВНОГО вопроса о любом чемпионе мира по шахматам завоевавший корону в эпохой тай-брейков.

"- Как победил он в матче , когда взял корону?
- Кто , кто - гaмм ... после классику !?, после рапида!? , после блица?! , а может быть после ничью в армагедоне ??!. Не помню, проверю в ... "

"Привилегия" это то , что не заслужено.
А о любого Чемпиона мира мира "до тайбреков" ВСЕ знают , что он победил в классическом матче чемпиона защищающий титул.

Представьте себе такое , вполне возможное будущее:
2018 Чемпион мира по шахматам стал АА
Он победил МК в рапиде 2,5 - 1,5
20?? Чемпион мира по шахматам стал ВВ
Он победил АА в блице 10,5 - 9,5
20?? Чемпион мира по шахматам стал ХХ
Он победил ВВ , так как в армагедоне играл чёрными и сделал ничью.
Смех со слезами на глазах.
номер сообщения: 175-3-2598

94

Jeweller

03.12.2016 | 21:49:01
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель, Вам удается находить точные аргументы, подписываюсь под каждым Вашим постом.
номер сообщения: 175-3-2599

95

IvanStepanov

03.12.2016 | 21:50:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: .... Н.Витюгов: Просто все привыкли, что шахматы – довольно консервативный вид спорта...


Всё это уже было. У подножия трона толкались придворные и мечтали о демократических переменах.
Долго держались вполне справедливые порядки. Пришли гунны...
Подросшее поколение повторяет демократическую тенденцию, - сравнять с землей старые погосты. Витюговы, халифманы, прочие филатовы-глуховские не могут быть авторитетами в нашем деле. Вместо морального авторитета у них власть. И мы должны это понимать.
Всё, что мы можем - поднять голос. И пусть он звучит.

Jeweller'у, Почитателю - наша поддержка
номер сообщения: 175-3-2600

96

mickey

03.12.2016 | 22:00:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
mickey:
Ну, я-то вижу проблему. Но возвращение к привилегиям чемпиона - не решение. Поэтому считаю интересной идею "пролога".

В обоих случаях одному из двоих в матче нужна только победа, ничья не устраивает.
В первом случае этот "один" - претендент. И это для него не неприятная неожиданность, он знает об этом условии за полгода до начала матча, соответственно выстраивает подготовку, заранее планирует стратегию и т.д.
Но это - "несправедливо", это - "не решение", это - "диктат чемпионов" (который пятьдесят лет не вызывал возражений).

Не знаю, вызывал или нет, но до проектов его ликвидации тогда действительно не доходило. Еще и потому, что при 24 партиях фора была не так заметна и не была поводом для смены традиции. А традиция возникла, действительно, задолго до 1946г., в годы полного диктата чемпионов (непонятна ваша ирония над этой формулировкой). При 16 или меньше фора уже заметна, и пришлось думать, как вернуть справедливость.
Почитатель:Во втором случае это тот, кто в блиц-партии "пролога" уронил флаг в выигранной позиции, испытал шок и вступает в матч в соответствующем расположении духа. И это - "справедливо".

А когда "основное время" не выявит победителя, то чемпионом объявляется тот, который три недели назад, в прологе, играл пусть и без ферзя, но зато шустрее противника, и флага не ронял.
И это - "решение".

У пострадавшего в прологе еще много шансов отыграться. Расположение духа у него может быть не лучшее, но он знает, что все впереди.

Из трех вариантов: тай-брейк (где стряска флага может решить немедленно, и нет возможности отыграться), фора чемпиона или пролог, - последний ИМХО меньшее зло.
номер сообщения: 175-3-2601

97

IvanStepanov

03.12.2016 | 22:06:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LatchezarS:
Представьте себе такое , вполне возможное будущее:
2018 Чемпион мира по шахматам стал АА
Он победил МК в рапиде 2,5 - 1,5
20?? Чемпион мира по шахматам стал ВВ
Он победил АА в блице 10,5 - 9,5
20?? Чемпион мира по шахматам стал ХХ
Он победил ВВ , так как в армагедоне играл чёрными и сделал ничью.
Смех со слезами на глазах.


Великолепный художественный образ!
номер сообщения: 175-3-2602

98

IvanStepanov

03.12.2016 | 22:18:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: .... При 16 или меньше фора уже заметна, и пришлось думать, как вернуть справедливость....


В продолжении 16-ти партий мы не вправе требовать от претендента, чтобы он выиграл одну партию?? Возьмите себя в руки...
номер сообщения: 175-3-2603

99

V_A_L


Волгоград

03.12.2016 | 22:59:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IvanStepanov:
Очень желательно, чтобы посетитель Темы, прежде чем подавать свой голос, пробежал бы по уже помещенным здесь постам. На многие аргументы раньше дан был ответ. Нельзя же вечно толочь воду в ступе. Для этого и заведена данная Тема.
Предлагаю взять это за обязательное правило.

И еще просьба: не засорять данную Тему посторонними рассуждения, говорить только содержательно.[...]

Осмелюсь засорить.
Какой пафос! Какое (в прямом смысле) подчеркнутое уважение к теме, извиняюсь, к Теме!
И как блистательно новоявленный Вышинский обличил и вывел на чистую воду троцкистско-зиновьевскую каруано-красенковскую банду зарвавшихся гроссмейстеров-вредителей, осмелившихся усомниться в генеральной линии!
Из своей темы IvanStepanov: уже гонит оппонентов. Следующий шаг - "Расстрелять как бешеных собак!"

Есть такая пословица "Скажи мне, кто твой друг..." ну и так далее. Уважаемые Почитатель и Jeweller, я бы на вашем месте задумался.
номер сообщения: 175-3-2604

100

IvanStepanov

03.12.2016 | 23:23:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
V_A_L: Из своей темы IvanStepanov: уже гонит оппонентов. Следующий шаг - "Расстрелять как бешеных собак!"

Есть такая пословица "Скажи мне, кто твой друг..." ну и так далее. Уважаемые Почитатель и Jeweller, я бы на вашем месте задумался.


Тема не моя, а наша. Вышинский стоял на кафедре, мы вещаем из нор, бояться нас незачем.
Выступление весьма содержательно, хотелось бы услышать продолжение - на Тему.
В друзья не набиваемся, друзьям рады

Кстати, пробегитесь по страницам Темы, увидите, - есть что подчистить.

Ваши энергия и пафос годятся нашему делу!
номер сообщения: 175-3-2605

101

Почитатель

03.12.2016 | 23:23:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Иван Степанов мне не друг, но истина дороже!
номер сообщения: 175-3-2606

102

IvanStepanov

03.12.2016 | 23:30:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Иван Степанов мне не друг, но истина дороже!


Значит смотрим в одну сторону. Остальное - сопливые дела
номер сообщения: 175-3-2607

103

mickey

03.12.2016 | 23:57:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IvanStepanov:
mickey: .... При 16 или меньше фора уже заметна, и пришлось думать, как вернуть справедливость....


В продолжении 16-ти партий мы не вправе требовать от претендента, чтобы он выиграл одну партию?? Возьмите себя в руки...

Не одну, а на одну больше. Возьмите себя в голову .
номер сообщения: 175-3-2608

104

Почитатель

03.12.2016 | 23:59:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
А традиция возникла, действительно, задолго до 1946г., в годы полного диктата чемпионов (непонятна ваша ирония над этой формулировкой). При 16 или меньше фора уже заметна, и пришлось думать, как вернуть справедливость.

Нет, это не ирония, я понял неправильно: счел, что речь идет о системе, разработанной Ботвинником.
Но на моей памяти "ничейная привилегия" чемпиона воспринималась как совершенно естественная.
Да, сокращение числа партий делает эту фору чувствительной, слишком большой, это правда! Потому и речь идет об одновременном увеличении числа партий (хотя и с этим безнадега, максимум, на что можно сподвигнуть ФИДЕ - 14 партий с уменьшением числа дней отдыха).
Но - ИМХО на ИМХО - уж лучше чрезмерная фора чемпиона, чем определение чемпиона мира в прологе согласно вышеприведенного сценария.

И не Вы ли, mickey, писали не раз, не Ваши ли это слова: быстрые шахматы - уже не совсем шахматы, а блиц - это вообще другая игра!
Ну что делать, если шахматы - "ничейная игра", и даже рапид "не лечит", не панацея? Нет, чемпион мира по шахматам, определенный в блице - это полная катастрофа!
номер сообщения: 175-3-2609

105

IvanStepanov

04.12.2016 | 00:11:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: .... Не одну, а на одну больше. Возьмите себяе в голову .


Взял и повторю: обязанность рисковать, одержать одну (на одну больше) победу должна лежать на Претенденте. Так заведено Богом
номер сообщения: 175-3-2610

106

IvanStepanov

04.12.2016 | 00:21:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: .... максимум, на что можно сподвигнуть ФИДЕ - 14 партий с уменьшением числа дней отдыха ....


Ни в коем случае!
Количество дней отдыха - еще одна проблема, едва ли менее важная. И здесь так же надежда только на общественность: организаторы от ФИДЕ всегда заодно со спонсорами, им бы поставить галочку...
Чудовищные регламенты, где подряд пять игровых дней, - это заведение Карабаса-Барабаса.

Это отдельная Тема.
номер сообщения: 175-3-2611

107

IvanStepanov

04.12.2016 | 00:59:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Annihilator: .... 2. Нынешний формат разбавить долей "безлимита". Какое-то количество партий (8-12) шахматисты играют по текущему регламенту, а потом, если счет равный, матч продолжается до преимущества одного из шахматистов в 2 победы....
....3. Матч из 16 партий. При ничьей действующий чемпион сохраняет титул. Но! Сохраняет титул только при первой защите против одного и того же претендента....


Такие образцы зауми повергают в уныние. А если в лице маститых шахматных персон мы имеем нечто похожее? Иначе нельзя объяснить ситуацию, в какую попали, и из которой неизвестно, выберемся ли
номер сообщения: 175-3-2612

108

mickey

04.12.2016 | 01:11:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
И не Вы ли, mickey, писали не раз, не Ваши ли это слова: быстрые шахматы - уже не совсем шахматы, а блиц - это вообще другая игра!
Ну что делать, если шахматы - "ничейная игра", и даже рапид "не лечит", не панацея? Нет, чемпион мира по шахматам, определенный в блице - это полная катастрофа!

Совершенно верно, и "классика после быстрых и блица" как раз подчеркивает подчиненное, вспомогательное значение этих шахматоподобных игр. Чемпион определится в классику!
IvanStepanov: Так заведено Богом

Ну, на религиозные аргументы ответа быть не может .
номер сообщения: 175-3-2613

109

IvanStepanov

04.12.2016 | 01:22:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
V_A_L:
.... (1 )Звание чемпиона разыгрывается в матче с тем же количеством партий в классику (ну или 16, кто же против, кроме организаторов?), рапид, блиц, армагеддон, что и сейчас. Но только в обратном порядке.
.... (2 )Не понимаю принципиальных противников тай-брейка.
Например, в нынешнем матче самые интересные и азартные партии (на мой любительский взгляд) были сыграны именно в рапид.


(1) В т.ч. для mickey (сообщ.108) На этот тезис ответы уже давались. Получается, что на место чемпионской привилегии ставится привилегия победителя в предварительном тай-брейке. Полагаем, что весомость заслуг чемпиона значительно перевешивает заслуги блицора. И лучше все же оставить в силе традицию.
(2) Еще азартнее смотрелось параллельное Матчу состязание юмористов на воскресных каналах. Там не хватало своих болельщиков
номер сообщения: 175-3-2614

110

Почитатель

04.12.2016 | 01:52:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитировал в двух темах, процитирую и здесь, ибо к месту

В.Горт
What do you think about the format of the match?
Much too short. Twelve games, that is not enough. And the tie-break, terrible. Tennis has a tie-break, hockey has sudden death, soccer has a penalty shootout. All very similar to the actual competition. But rapid or blitz chess is something entirely different than classical chess. In the opera you can neither start as tragedy and finish as comedy.


Если наоборот - начинать оперу с комедии, а заканчивать трагедией... Стоит попробовать?
номер сообщения: 175-3-2615

111

IvanStepanov

04.12.2016 | 02:29:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: В.Горт:
What do you think about the format of the match?
Much too short. Twelve games, that is not enough. And the tie-break, terrible ....
Если наоборот - начинать оперу с комедии, а заканчивать трагедией... Стоит попробовать?


Горт это тот же вечный придворный, кусающий ногти на королей и Систему. Авторитетами в деле могут быть только Чемпионы и простые Любители, любящие шахматную историю.
Тянуть историческую традицию во что бы то ни стало, а не раскрашивать Шахматы а-ля Уорхолл и не подстраивать их под современных fso'шников!.. Именно за такие идеи всегда стояли насмерть

Всякий дух тай-брейковый должен быть вытеснен из главного Матча!
Он допустим на подступах к нему. И то есть реальные варианты обойтись без него...
номер сообщения: 175-3-2616

112

IvanStepanov

04.12.2016 | 04:23:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Два слова в защиту тай-брейка

1) Тай-брейк тоже шахматы.
Все мы воспитаны на бессмертной партии. А ведь она была легкой. Можно ли ее выбросить из шахмат?..
Еще одна, на всю жизнь определившая моё увлечение, тоже была легкой.



Шахматы должны собирать и бережно хранить все свои идеи. Красота вне времени и не нуждается техпаспорте.

2) Из легких шахмат вырастают будущие чемпионы.
Здесь обойдемся без комментариев.

Но заметьте, бессмертная была только прелюдией к Матчу. Люди хотели увидеть очное противостояние сильнейших.
На встречу с Андерсеном двигался Морфи...

Отдадим должное тай-брейку, - он хороший! Но пусть занимает своё достойное место. Вне Матча. И тогда в Шахматах будет гармония.
номер сообщения: 175-3-2617

113

Почитатель

04.12.2016 | 11:27:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Горт говорит, что 12 партий слишком мало, а тай-брейк это ужас, чем Вы недовольны?
Или Вы мою приписку приняли за его слова?
номер сообщения: 175-3-2618

114

rudolf

04.12.2016 | 11:45:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
как-то ускользает сакральный смысл многоразового онанирования этой темой.
имха и так не трудно сообразить, что у двух среднестатистических шахматных болельщиков будет как минимум 3 мнения на варианты формата матча. поэтому обсуждать и тем более лепить что-то синтетически-компромиссное задача по содержательности, интеллектуальности и глубине выводов займет примерно 2-е место в книге гиннесса после перетягивания каната.
если так шибко хочется донести до главного шахматного калмыка мысль и чаяния народа об определенном варианте формата, то необходимо сделать простые вещи:
1. составить текст билля, который включает смысл обращения и перечисление необходимых условий
2. объявить сбор подписей-кто за это и дать время.
3. поставить все 13 (или 34) подписи проголосовавших за и отправить адресату. с уважением, дата, подпись, приезжайте к нам, а то...
все. больше ничего (обсуждение, обоснование, роды новых вариантов и их обоснование, драчки, копья)не нужно для этой благородной и бесполезной цели.
в противном случае товарищ степанов с энергией и повадками типичного представителя секты свидетелей йеговы не даст житья ни одному шахматному диванному обывателю, распыляя пламенные речи про необходимость поклонения своим предкам, начавшим молиться на шахматные фигурки еще на деревьях. а главное-своим навязчивым стучанием карандаша о графин на зеленом сукне отторгнет оставшихся 12(или 33) баптистов вступать в пуританскую секту и загубит правильные в корне идеи, если таковые там и были.
номер сообщения: 175-3-2619

115

IvanStepanov

04.12.2016 | 12:22:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Горт говорит, что 12 партий слишком мало, а тай-брейк это ужас, чем Вы недовольны?
Или Вы мою приписку приняли за его слова?


Нет, Вашу приписку мы отличили.
Горт поддержал идею, Грищук ее высмеял; сегодня Карпов вспомнил звание свое, вчера принял титул чемпиона ФИДЕ. Все это не соратники, пусть пописывают, будем почитывать...
В моей галерее не все Чемпионы с нимбом над головой. Я слушаю только Святых чемпионов и простых любителей
номер сообщения: 175-3-2620

116

IvanStepanov

04.12.2016 | 12:59:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf: как-то ускользает сакральный смысл многоразового онанирования этой темой....
.... товарищ Степанов с энергией и повадками типичного представителя секты свидетелей йеговы не даст житья ни одному шахматному диванному обывателю ....


Rudolf, Вы сами ускользаете, вас не ухватишь; давеча предстали джином из бутылки. Приходите еще, лучше добрым калмыком от Chesspro ...
Степанов урожден атеистом. Энергия есть, это точно, ее сохранили абсолютной трезвостью жизни. А вот кокетничать образом притесняемого невольника лучше в домашнем театре
номер сообщения: 175-3-2621

117

Jeweller

04.12.2016 | 14:28:53
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
V_A_L: Уважаемые Почитатель и Jeweller, я бы на вашем месте задумался.

Думаю...
Сама идея некоего Обращения, вообщем не плоха. Что плохого? Ну и, думал в начале, автору идеи, как говорится, флаг в руки.
Но то, что стало происходить далее в этой теме, вышло за пределы моего понимания. Корабль поплыл в другом направлении...

Ув. IvanStepanov, Gens una sumus, здесь нет врагов.
Люди думают по разному, но никто не хочет зла шахматам.
Разнообразие - необходимое условие здорового развития.

rudolf: если так шибко хочется донести до главного шахматного калмыка мысль и чаяния народа об определенном варианте формата, то необходимо сделать простые вещи:
1. составить текст билля, который включает смысл обращения и перечисление необходимых условий
2. объявить сбор подписей-кто за это и дать время.
3. поставить все 13 (или 34) подписи проголосовавших за и отправить адресату. с уважением, дата, подпись, приезжайте к нам, а то...
все. больше ничего (обсуждение, обоснование, роды новых вариантов и их обоснование, драчки, копья)не нужно для этой благородной и бесполезной цели.

rudolf, согласен со всем постом. Ну и кто это сделает? У меня морального права нет, ибо на форуме меня давно не было, да и вообще был довольно далек от человеческих шахмат.
п.2 кстати не обязателен, есть результаты опросов, зачем бесконечно проводить партсобрания с одной и той же повесткой?
Смысла в "этой благородной и бесполезной цели" тоже особого не вижу, как и вреда.
номер сообщения: 175-3-2622

118

IvanStepanov

04.12.2016 | 15:29:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jeweller:
Ув. IvanStepanov, Gens una sumus, здесь нет врагов.
Люди думают по разному, но никто не хочет зла шахматам.....


Уважаемый Jeweller!

Мы не Орден меченосцев, Степанов не Магистр и даже не технический руководитель. Взаимных клятв не было.

Замысел, повторюсь, в следующем: предложить всем сторонникам!* компактно собраться и - флэшмоб на фоне начальной расстановки. Это как бы голосование за, но с комментариями. Конечно, дискуссии неизбежны и приветствуются. Задача побыстрее закрыть тему, направив Резолюцию по адресу, не стоит. Зачем, нас никто не гонит.

Я вообще не завсегдатай социальных сетей, в т.ч. этой. Матч выбил меня из привычной колеи, и я ненароком проникся духом Форума. Бросить судьбу Формата на произвол стихии уже не могу. Поэтому осел в Теме.

Видеть во мне цербера, извините, - не-мужские ухватки. Есть что сказать, приходи, говори; нечего, - оставляй возмущенные брызги, подотрем.

Пусть Тема проживет свой срок, пустые fso'шники уйдут, добавятся дельные мысли. Мысли - это предмет моих профессиональных занятий. Я подожду, сколько получится, интересных новых.
Может и Вы еще чего скажите...
---------
* Для разноголосицы есть давняя Тема Оптимальный формат, там и мои посты можно найти
номер сообщения: 175-3-2623

119

rudolf

04.12.2016 | 16:24:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IvanStepanov: Энергия есть, это точно, ее сохранили абсолютной трезвостью жизни.


А это Шура — симпатичная, но, к сожалению, активная. Когда-то её выдвинули на общественную работу и с тех пор никак не могут задвинуть обратно.
номер сообщения: 175-3-2624

120

IvanStepanov

04.12.2016 | 17:41:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тема не отпускает. Карпов, - который хоть и без нимба, но все же Чемпион, - сказал, как это у него часто выходит, словно отрубил: выиграл в быстрые шахматы, а считается почему-то чемпионом в классические. Оппоненты быстро парируют: а футбол? а ускорение вращения Земли? а норвежские миллионы открытых ртов..?
Современные шахматы - горькая пилюля, которая употребляется только с малиновым сиропом. Шахматы, как они есть, неудобоваримы. Молодежи с их свежим взглядом, это ясно. Они хотят карнавала, мы же встраиваем их в Крестный ход.
Шахматы не могут не быть захвачены общим цивилизационным потоком. Но почему несчастный теннис сохраняет традиции, хоккей выходит на открытые арены..? А Шахматам, как бесхозным, не найдут места и применения в хозяйстве? Предприимчивый залетка предлагает продать ему по дешевке, и все рады избавиться от старого комода.

Шахматы испытывают человека на прочность! Они подводят его к бездне, либо упирают в стену. Встречи мало приятные. Фазиль Искандер говорил, что юмор это попятное движение от пропасти. Писатель на этом пути создает шедевры беллетристики. А шахматист?..
номер сообщения: 175-3-2625

121

Vova17

кмс

04.12.2016 | 18:24:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Насколько я понимаю, все наши мечты (увеличение количества партий в титульном матче, матчи претендентов) упираются в стену финансового вопроса. Можно ли эту стену разрушить? Не знаю. Если бы можно было создать Фонд по типу Нобелевского, который не премии выписывал, а занимался только спонсированием розыгрыша звания ЧМ по шахматам, - это могло бы помочь.
Но опять же, это только мечты, маниловщина одна.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 175-3-2626
тема закрыта