Ingvvar: Это Ваша, лично Вами выдуманная "психология", fso. Нормальная ситуация для игрока состоит в его стремлении отыграться, доказать себе и другим что ты котируешься много выше. И чем быстрее, тем лучше.
Сами шахматисты подтверждают это. После проигрыша партии ожидание следующего тура превращается в пытку, а выходной день - в пытку в квадрате. И, даже ничья на следующий день успокаивает игрока.
расскажите это шахматистам - учасникам Кубка:
ИГОРЬ ЛЫСЫЙ, гроссмейстер :
Во-первых, если находишься в плохой форме, то едешь домой уже через 3 дня. А это, согласитесь, очень гуманно. Во-вторых, каждые 3 дня результаты предыдущей борьбы, по сути, обнуляются. Следовательно, уходят в прошлое и упущенные возможности и нелепые промахи. При любом другом формате шлейф отрицательных эмоций от потерянных в середине турнира 0,5 очка может тянуться до конца турнира.
Проблема в том, что у большинства участников кубка после потерянных 0,5 очка быстро наступает конец турнира, без всякой середины, из-за чего шлейф отрицательных эмоций может тянуться ещё пару месяцев.
Нет, в нокауте количество усилий/работы примерно равно качеству результата. В других системах какой бы плохой результат не был - вынь да полож максимум усилий/работы.
Витюгову что рассказать, он в Кубке выступил даже лучше чем в БШ. Хотя и примерно то же место. Какой у него шлейф? Да и шлейф о котором вы говорите - совершенно другое о чём я. Вы о недовольстве результатом ПОСЛЕ турнира, а об влиянии ПО ХОДУ. Говорится же, каждый матч сбрасывает такой шлейф, а не тянет по ходу турнира, влияя на игру в этом же турнире. А вы тут встали и ой, чел расстроился. Да он расстроился бы еще больше, сыграв неудачно не одну а 10 партий подряд, но тут вышел бы Роджер и свысока бы бросил "поделом".
Ну и ваше расстройство кубком куда делось у Витюгова? Какие несколько месяцев, если он тут же вполне успешно сыграл в БШ? Ваши аргументы не только не состоятельны а еще и о другом совершенно.
Да и вообще, после неудачи в нокауте никогда депрессии нет, максимум - желание отыгратся - мотив сыграть еще турнир побыстрее. В этом гуманность, после неудачного турнира по другой системме затяжная депрессия не редкость.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
fso: Да и вообще, после неудачи в нокауте никогда деппресии нет, максимум - желание отыгратся - мотив сыграть еще турнир побыстрее.
Феноменальная твердолобость уверенность в своей правоте.
Откуда вы знаете, что бывает, а чего не бывает после нокаута?? Вы разговаривали с о всеми 127 участниками, которые из него вылетели? А вот я разговаривал с Аней Музычук после Тегерана...
разговаривать со всеми не требуется - достаточно исходить из того, что все люди, следовательно подчиняются общим закономерностям. а отдельные игроки могут быть глубоко несчастны даже от того, что им невовремя предложили ничью
Где она заняла 2е место проиграв только длинный матч в финале?
Это не тот случай, тут люди говорят что после вылета в первом туре после двух партий у людей депрессия.
Интересно, Анна теперь довольна? Вот Мария выиграла чемпионат, Анна вторая. Да была же ваша серия - альтернативный способ пробится на матч, так где результат лучше чем в нокауте в Музычук?
Украинцы побеждают в чесной спортивной борьбе, а когда замес политических, пуристических и так далее, околоспортивных вещей, тогда всё, где-то на дисстанции пушечного выстрела внезапно.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
У меня была масса случаев, когда, неудачно начав турнир (круговик или швейцарку), я заканчивал его весьма успешно. Самый яркий пример - Поляница-2000: 0,5 из 4, затем 4 из 4. Уверенная победа на турнире в Кутро (1999, 8,5 из 11) началась с 0,5 из 2. Конечно, были и провальные турниры, но, например, то, что я полностью отыграл супер в Вейке (2003), а не должен был отправляться домой после двух партий, - это замечательное впечатление, несмотря на "шлейф неудач".
Когда-то турниры были редко. Поэтому участие в каждом могло рассматриватся не только со спортивной целью, но и просто "поприсутствовать" на хорошем турнире в Вейке, например. Сейчас же, если ты играешь 2 партии плохо а потом 10 хорошо, то ты с одного турнира вылетел, поехал на другой и выиграл (в случае когда все нокауты, понятно). А так единственное, то ну поправил несколько дела в турнире и радуешься что не угодил в депрессию провалив соревнование. Ну что же, тоже достижением можно считать...
Об Иванчуке и Со - расстройство в нокауте может быть сильным, но ВСЕГДА кратковременным, быстротекущим. Посмотрите, оба сразу играли чуть ли не на следующий день (о Со можете поправить, если не прав, не припоминаю точно) и играют по сей день. Длинные матчи - напротив - масса людей из-за них не просто воскликнуло в сердцах "уйду" а РЕАЛЬНО УШЛИ. Как Фишер, как Каспаров, как множество других. Как из-за неудачи хотя бы сыграть, так и из-за неудач в самих матчах.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
saluki: разговаривать со всеми не требуется - достаточно исходить из того, что все люди, следовательно подчиняются общим закономерностям.
Что, как мы знаем, в общем случае неверно практически ни в чём. Одни готовы 24 часа в день (даже во сне) двигать фигурки, другие считают первых тихопомешанными. С другой стороны, что общего, скажем, у Иванчука с условным Карякиным - кроме этой самой страсти к двиганию фигурок - ума не приложу.
Но особенно странно считать, что эти закономерности Аллах открыл именно тебе, и дальше оперировать этим, как фактом.
fso: Где она заняла 2е место проиграв только длинный матч в финале?
Это не тот случай, тут люди говорят что после вылета в первом туре после двух партий у людей депрессия.
Депрессия из-за того, что человек, сыграв турнир своей жизни, из-за дебильной системы не получил заслуженный трофей.
Интересно, Анна теперь довольна?
Когда "теперь"? После Тегерана было два чемпионата: матч, потом нокаут (оба выиграла Цзюй).
mickey: У меня была масса случаев, когда, неудачно начав турнир (круговик или швейцарку), я заканчивал его весьма успешно. Самый яркий пример - Поляница-2000: 0,5 из 4, затем 4 из 4. Уверенная победа на турнире в Кутро (1999, 8,5 из 11) началась с 0,5 из 2. Конечно, были и провальные турниры, но, например, то, что я полностью отыграл супер в Вейке (2003), а не должен был отправляться домой после двух партий, - это замечательное впечатление, несмотря на "шлейф неудач".
++++++
Кроме этого, помню одного американского шахматиста (не слишком ментально стабильного), который, начав с двух поражений матч на первенство мира, тем не менее, выиграл его в одну кассу. А ведь мог бы, не тратя времени, после второго тура уехать на другой турнир...
- За якою системою треба проводити чемпіонат України? Твої уподобання?
- На мій погляд, кращою, хоч і не зовсім зручною, є нок-аут система. По-перше, при такій системі чемпіон визначається однозначно (немає ніяких додаткових показників - він просто найсильніший). По-друге, за аналогічного призового фонду перший приз можна зробити достатньо великим, щоб привабити ним хороших шахістів. По-третє, якщо турнір не склався, то ти просто їдеш додому, а не мучишся всі 9 турів. І по-четверте, така система є набагато видовищнішою. Скажімо, якби у фіналі зійшлись Іванчук і Волокітін, то ця подія викликала б непідробний інтерес.
fso: а тот, с которого она уже вылетела в ТП не считается?
Нет, не считается, потому что он еще не закончен. Да и вряд ли он мог ее порадовать.
Хотя, между прочим, по вашей логике она должна была после третьего тура, имея 0.5 из трёх, уехать с неудачно сложившегося турнира, а 40000 евро (за второе место) оставить организаторам на чай. Как раз этот ТП - прекрасный контрпример вашему тезису.
Может, хватит троллить? вы не великий мастер этого дела.
- За якою системою треба проводити чемпіонат України? Твої уподобання?
- На мій погляд, кращою, хоч і не зовсім зручною, є нок-аут система. По-перше, при такій системі чемпіон визначається однозначно (немає ніяких додаткових показників - він просто найсильніший). По-друге, за аналогічного призового фонду перший приз можна зробити достатньо великим, щоб привабити ним хороших шахістів. По-третє, якщо турнір не склався, то ти просто їдеш додому, а не мучишся всі 9 турів.
Тем не менее, сам Олексиенко всех своих успехов добился в круговиках и швейцарках, а когда настала эра нокаутов, я о его подвигах не слышал. Ну, а идея, что при нокаут-системе первый приз внезапно вырастет (с чего бы?) сама по себе доставляет.
saluki: разговаривать со всеми не требуется - достаточно исходить из того, что все люди, следовательно подчиняются общим закономерностям.
Что, как мы знаем, в общем случае неверно практически ни в чём. Одни готовы 24 часа в день (даже во сне) двигать фигурки, другие считают первых тихопомешанными. С другой стороны, что общего, скажем, у Иванчука с условным Карякиным - кроме этой самой страсти к двиганию фигурок - ума не приложу.
Но особенно странно считать, что эти закономерности Аллах открыл именно тебе, и дальше оперировать этим, как фактом.
знаете, укрфан, ваша манера спорить прежде чем думать переодически очень уматывает. а что реально странно - так это считать, что учебники по клинический психологии писал аллах, а содержащиеся там знания хоть в чем-то зависят от личного опыта.
пошла у кого игра или не пошла, иванчук или карякин - это скучные частности. а вот то, что человек, который в состоянии стресса и неудовлетворенности собой вынужден продолжать работу вместо того, что бы отправиться отдыхать будет изматываться больше, чем отдыхающий - это закономерность, в общем и целом для всех психически нормальных людей верная примерно абсолютно. шахматисты, конечно, не лучшая выборка для психически здоровых - но даже и с этим учетом, система с выбыванием с точки зрения стресса безусловно гуманнее любой другой, и спорить с этим можно или от ослиной упертости, или ослиной безграмотности.
тем более, что спор этот еще и очень вторичен - ибо очевидно, что системы соревнований все равно никогда не будут выбираться для удобства участников, а только исходя из интересов организаторов и зрителей.
saluki: знаете, укрфан, ваша манера спорить прежде чем думать переиодически очень уматывает.
Не могу не поставить лайк. Вне всякой связи с предметом. Потому что так и есть: это именно манера, и она таки уматывает. Личного опыта - предостаточно.
saluki: система с выбыванием с точки зрения стресса безусловно гуманнее любой другой
Заинтересовал вот этот момент. Не хочу обобщать и делать глобальные выводы, скажу о себе: когда на личесс проигрываю по несколько партий подряд, появляется жгучее желание отыграться. И чем больше проигрываю, тем злее становлюсь, не могу бросить игру пока не выиграю тоже хотя бы несколько раз, причем лучше всего реваншироваться у обидчика. Вопрос к народу: после поражений вам хочется отыграться или прекратить игру во избежание стресса?
вот появятся на личесе турниры по швейцарке, круговики и - главное - нокаут, вот тогда и поговорим. А пока ТОЛЬКО арена с режимом берсерка - говорить не о чем. Да и вообще, вы когда в последний раз поигрывали с классическим контролем?
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
Eternal_Wait: Заинтересовал вот этот момент. Не хочу обобщать и делать глобальные выводы, скажу о себе: когда на личесс проигрываю по несколько партий подряд, появляется жгучее желание отыграться. И чем больше проигрываю, тем злее становлюсь, не могу бросить игру пока не выиграю тоже хотя бы несколько раз, причем лучше всего реваншироваться у обидчика. Вопрос к народу: после поражений вам хочется отыграться или прекратить игру во избежание стресса?
Eternal_Wait: Вопрос к народу: после поражений вам хочется отыграться или прекратить игру во избежание стресса?
от имени проигравшего народа ответственно заявляю, что ненависть к врагам, соперникам и обидчикам не должна иметь осязаемые границы. никуда не уезжать - только уничтожать! не отходя от кассы.
saluki: то, что человек, который в состоянии стресса и неудовлетворенности собой вынужден продолжать работу вместо того, что бы отправиться отдыхать будет изматываться больше, чем отдыхающий - это закономерность, в общем и целом для всех психически нормальных людей верная примерно абсолютно.
То есть то, что вам микки - единственный профессиональный шахматист в этих дебатах, который учстовал в турнирах всех этих форматов - на это именно и возразил, причём аргументированно, неважно. Почитаем вместо этого учебник (который вы, естественно, в данный момент не читаете, и что там написано по данному вопросу, не помните). А не думаю - я.
Whatever.
Я вот думаю - чего б Тоттенхэму не сняться сейчас с АПЛ? неудовлетворённость - присутствует. Море в целом ряде интересных мест - тёплое...
fso: а тот, с которого она уже вылетела в ТП не считается?
Нет, не считается, потому что он еще не закончен. Да и вряд ли он мог ее порадовать.
Да, чемпионат не закончен, но ДЛЯ НЕЕ уже закончен. По мне так вылететь в ФИНАЛЬНОМ турнире (тем более в ФИНАЛЕ) лучше, чем тебя списывают на каком-то из многочисленных этапов, когда иные даже еще не начали играть в чемпионате.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
ему возражают Игорь Лысый и Михаил Олексиенко. Тоже учасники нокаутов не по наслышке. Я только привожу их меткие замечания. На самом деле я даже удивился, что Микки вдруг возразил по существу, ведь я приводил цитаты чтобы показать абсурдность тезися что именно я автор этого замечания (о некотором сбрасывании шлейфа неудач после каждого матча, что делает течение турнира легче, плюс оба утверждают о гуманности системы когда выбываешь когда игра не пошла).
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
