ChessPro online

Altibox Norway Chess 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

542

Почитатель

17.06.2019 | 11:34:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
asaka2014:
Почитатель: В двух моментах мы с Тукмаковым ( ) совпадаем просто дословно

UPD
Нет, не в двух, а даже в трех

Представьте себе,что даже я в одном совпадаю-что это турнир не по классике.

Ни черта вы не совпадаете, и не прикидывайтесь. У Тукмакова не повернется язык (назвать данный турнир турниром по классическим шахматам).
Если б вы тут "совпадали", то неизбежно совпадали бы и со следующей фразой - про настоящие шахматы и сомнительное шоу.
номер сообщения: 16-596-271193

543

Почитатель

17.06.2019 | 12:27:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Редким мастерам удается поднять деятельность физическую (такую, например, как пинание мяча, именуемое игрой в футбол) не только до высот искусства, но и до деятельности интеллектуальной.
В то же время, массе любителей крайне желательно обратное: например, бывшую королевскую "игру умов" свести к "игре руками".

Салюки, по сути, говорит (или хочет сказать), что любые шахматы - развлечение, а никакая не "деятельность". Любые.
От посвятившего жизнь этому развлечению профессионала можно, наверное, услышать в ответ разные "знаки согласия". Зависит от темперамента. От того же Тукмакова (или от Каспарова, например) можно и канделябром по голове.
номер сообщения: 16-596-271195

544

Ukrfan


Киев

17.06.2019 | 12:31:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Браво, Почитатель.
номер сообщения: 16-596-271196

545

daemonas

f

17.06.2019 | 12:37:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: К вопросу "интеллектуальная деятельность и контроль времени": шахматы как они исторически возникли и развивались - совершенно конкретная, дискретная игра, состоящая из отдельных ходов. Суть каждой дискретной игры - на каждом ходу игрок должен принять оптимальное (в меру своих способностей) решение. Поиск этого решения в той или иной мере имеет черты интеллектуальной деятельности: не только в шахматах, но и, например, в снукере, гольфе, может быть, в меньшей степени в легкой атлетике (прыжках и метаниях). Во многих дискретных играх (не во всех! если принятие решения в любом случае не требует долгих раздумий, это не обязательно) используется контроль времени, но всегда таким образом, чтобы было достаточно времени на принятие решения и выполнение лучшего (по мнению самого игрока) хода. Понятие "лучший" может при этом иметь разные аспекты, в т.ч. психологические и другие, но суть - дающий больше всего шансов на успех (повторяю - по мнению самого игрока!). И так есть, в целом, в классических шахматах - за исключением ситуации цейтнота, которого при разумном распределении времени шахматист, как правило, тоже может избежать. А быстрые шахматы и блиц - это другие игры, недискретные, в которых время - ключевой, а не вспомогательный фактор, шахматист не имеет возможности принимать оптимальные решения и должен играть "на глазок". Здесь черт интеллектуальной деятельности, как правило (за исключением редких ситуаций), нет.

Все-таки высокая корреляция уровня игры в быстрые и в классику (перворазрядник с гроссмейстер сыграют матч в быструшки с совершенно предсказуемым результатом) говорит о том, что "на глазок" в шахматах - это тоже интеллектуальная деятельность. И как в классике, качество решений, принимаемых за доской, напрямую зависит от многих лет подготовки и практического опыта. С другой стороны, даже классический контроль не панацея от разного рода неожиданных ситуаций наподобие дебютных бомб - времени разобраться не хватает и самым самым. Можно же и дальше пойти и объявить классику несостоятельной и поголовно переходить на переписочный адванс.

Мне кажется, уникальная привлекательность шахмат именно в разумном ограничении времени обдумывания. В партии должен быть драйв, возникающий только в психологической борьбе один на один, здесь и сейчас (это самое важное). Где эти границы разумного - вопрос. Можно сравнить как многие уважаемые гросы в 90х были, мягко говоря, не в восторге от контроля ФИДЕ и что сейчас они же думают о классическом семичасовом Могу сказать как зритель - семичасовые интересны, но смотреть живьем слишком дорогое удовольствие. Пятичасовой и быструшки - супер; блиц - слишком быстро, трудно следить да и как-то не цепляют партии, не удовлетворяет уровень игры. За редким исключением вроде Карлсена, скорость мышления и планирования в минутках поражает.
номер сообщения: 16-596-271197

546

Ukrfan


Киев

17.06.2019 | 13:06:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
daemonas:высокая корреляция уровня игры в быстрые и в классику (перворазрядник с гроссмейстер сыграют матч в быструшки с совершенно предсказуемым результатом) говорит о том, что "на глазок" в шахматах - это тоже интеллектуальная деятельность.

Нет, не говорит. Говорит єто о том, что гроссмейстер - посредством многолетней интеллектуальной деятельности - выработал в себе скилл. Он просто знает, как играть, думать ему не надо. А ситуации, где надо думать, не возникнут - любитель проиграет раньше.

Я знаю это очень хорошо по игре в нарды - с большинством людей могу играть, мозг включая три-четыре раза за партию максимум. Иногда можно вообще на автопилоте, играя моментально (если все нормально складывается).

Возьмем соревнование по перемножению чисел на скорость. Человек неподготовленный будет считать, напрягать мозг. А я просто знаю, что 13*17-221 ; кроме того, знаю много приёмов быстрого счёта. Да, это коррелирует с тем, что я, вероятно, умнее - но интеллектуальной деятельностью молниеносный ответ "шестью восемь? сорок восемь!" не является ни для кого.
Кроме того, как я писал раньше, есть люди, у которых мозг просто заточен на счет. Они сразу говорят ответ, практически не думая. Но интеллект там порой даже не ночевал.
номер сообщения: 16-596-271199

547

saluki

17.06.2019 | 13:19:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Говорит єто о том, что гроссмейстер - посредством многолетней интеллектуальной деятельности - выработал в себе скилл. Он просто знает, как играть, думать ему не надо.

шахматы - это вообще скилл, и еще игра на внимательность. 5 минут на партию или 105, все сказанное вами остается в той же степени справедливым
номер сообщения: 16-596-271200

548

saluki

17.06.2019 | 13:22:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: бывшую королевскую "игру умов" свести к "игре руками".

в бывшую королевскую игру умов действующего чемпиона мира сожрет его телефон, поэтому пафос в данном случае представляется мне неуместным
номер сообщения: 16-596-271201

549

Ukrfan


Киев

17.06.2019 | 13:35:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: в бывшую королевскую игру умов действующего чемпиона мира сожрет его телефон, поэтому пафос в данном случае представляется мне неуместным

Это не имеет никакого отношения к теме. Телефон куда вернее передаст очертания и цвета видимой картинки - но от этого живопись не перестает быть искусством, а фотография становится им именно за счет действий человека. Телефону не надо думать, чтобы находить оптимальный ход, он может взять простым брутфорсом (хотя, если алгоритм будет совершеннее, а брутфорс никуда не денется, результат будет лучше). Человеку - надо, и его мысль в сочетании со скиллом даст высокий (для человека) результат.
номер сообщения: 16-596-271203

550

fso

кмс

17.06.2019 | 14:25:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Другая игра другая игра...

Да та же самая игра. С момента когда появилось добавление - все три контроля есть шахматы.

Без добавления еще можно спорить формально, ведь правила тогда отличаличь, быстрый финиш и все такое, теперь нет, то же самое, а кто сильней выявляет быстрее и еффективнее, можно сыграть больше намного, когда надо убрать цену ошибки и так далее.
Так что классика гуд бай. Или мы по-другому будем оценивать решающую классическую партию. А не относится к ее результату как к результату блицпартии. Тогда будет жить.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-596-271208

551

daemonas

f

17.06.2019 | 14:37:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
daemonas:высокая корреляция уровня игры в быстрые и в классику (перворазрядник с гроссмейстер сыграют матч в быструшки с совершенно предсказуемым результатом) говорит о том, что "на глазок" в шахматах - это тоже интеллектуальная деятельность.

Нет, не говорит. Говорит єто о том, что гроссмейстер - посредством многолетней интеллектуальной деятельности - выработал в себе скилл. Он просто знает, как играть, думать ему не надо. А ситуации, где надо думать, не возникнут - любитель проиграет раньше.

Я знаю это очень хорошо по игре в нарды - с большинством людей могу играть, мозг включая три-четыре раза за партию максимум.

Зачем же нарды, в шахматах такая же история при большой разнице в силе. Только терминологию надо поправить. Мозг не получится включать или не включать, речь идет об осознанной мыслительной деятельности. Играет в любом случае мозг, то есть обученные нейронные сети - то, что и составляет интеллект. И именно обучение, а не время на обдумывание, играет ключевую роль - очевидно, перворазрядник не поднимет тонкий план перестройки фигур, сколько ему время не дай.
номер сообщения: 16-596-271210

552

FIBM

17.06.2019 | 15:22:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Салюки, по сути, говорит (или хочет сказать), что любые шахматы - развлечение, а никакая не "деятельность". Любые.
От посвятившего жизнь этому развлечению профессионала можно, наверное, услышать в ответ разные "знаки согласия". Зависит от темперамента. От того же Тукмакова (или от Каспарова, например) можно и канделябром по голове.

Жуткий плагиат
"Может быть проще (и честнее) сказать: я (салюки) не считаю шахматы интеллектуальной деятельностью?"(ц)
номер сообщения: 16-596-271219

553

asaka2014

кмс СССР 30 летней давности

17.06.2019 | 15:26:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
asaka2014:
Почитатель: В двух моментах мы с Тукмаковым ( ) совпадаем просто дословно

UPD
Нет, не в двух, а даже в трех

Представьте себе,что даже я в одном совпадаю-что это турнир не по классике.

Ни черта вы не совпадаете, и не прикидывайтесь. У Тукмакова не повернется язык (назвать данный турнир турниром по классическим шахматам).
Если б вы тут "совпадали", то неизбежно совпадали бы и со следующей фразой - про настоящие шахматы и сомнительное шоу.

Зачем же такая дотошность? Дайте челу покупаться в лучах славы.Тукмаков - легенда. Если быть дотошным , то ваш пример про пинальщика мяча не совсем удачный - интеллект - это про тренера. А футболист - винтик, и его задача знать своё место.
номер сообщения: 16-596-271220

554

saluki

17.06.2019 | 20:13:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
"Может быть проще (и честнее) сказать: я (салюки) не считаю шахматы интеллектуальной деятельностью?"(ц)

я считаю интеллектуальной деятельностью и шахматы, и шашки, и нарды, и доту-2.
что не мешает всем этим достойным занятиям быть в первую голову развлечением.
номер сообщения: 16-596-271249

555

saluki

17.06.2019 | 20:15:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
daemonas: речь идет об осознанной мыслительной деятельности. Играет в любом случае мозг, то есть обученные нейронные сети - то, что и составляет интеллект. И именно обучение, а не время на обдумывание, играет ключевую роль - очевидно, перворазрядник не поднимет тонкий план перестройки фигур, сколько ему время не дай.

именно так
номер сообщения: 16-596-271251

556

dimarko

17.06.2019 | 22:20:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
daemonas: речь идет об осознанной мыслительной деятельности. Играет в любом случае мозг, то есть обученные нейронные сети - то, что и составляет интеллект. И именно обучение, а не время на обдумывание, играет ключевую роль - очевидно, перворазрядник не поднимет тонкий план перестройки фигур, сколько ему время не дай.

именно так

Категорически нет. Вот здесь я, как перворазрядник, не согласен
Решаю я задачи на личесс - они там все из партий, сыгранных на сервере.
Простые задачи - трачу меньше времени и нужный порядок ходов находится быстро. Такое я могу найти в блиц.
Задачи сложнее требуют вдумчивости. Я их решаю за более длинный промежуток времени, в процессе погружения позиция начинает играть совсем другими красками, чем на первый взгляд. Проявляются незаметные прежде нюансы, контригра соперника, позиция становится рельефнее и из неё постепенно проступают контуры решения. Именно так и происходит с шахматистом, имеющим время на обдумывание хода в партии.
Любого уровня.
Короче говоря, при коротком контроле творческая составляющая при те же соперниках значительно меньше
Эстетическое удовольствие для зрителей ниже. Спортивная составляющая никак не меняется, если выбрать правильную систему оценок.
И да, смотреть, как Грищук подставляет под бой слона Ананду в один ход, мне интересно еще меньше, чем принесенный из дома дебютный анализ
номер сообщения: 16-596-271278

557

saluki

17.06.2019 | 23:43:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dimarko:
Короче говоря, при коротком контроле творческая составляющая при те же соперниках значительно меньше

она меньше в определенном диапазоне, относительно меньше - но никогда не падает до нуля. поэтому вопрос короткого-длинного контроля является только и исключительно вкусовым, и никакой особой ценностью длинные контроли априори не обладают.

Эстетическое удовольствие для зрителей ниже.

послушайте) ну пожалуйста)
вы так говорите, как будто я - не зритель. или вы подозреваете, что мной движет не эстетическое удовольствие? поверьте, у меня нет корыстных мотивов - мне за это не платят, с гроссмейстерами я не сплю и их не ем

Спортивная составляющая никак не меняется

+0 -0 =12

И да, смотреть, как Грищук подставляет под бой слона Ананду в один ход, мне интересно еще меньше, чем принесенный из дома дебютный анализ

понимаю вас прекрасно. не вижу только кто вас неволит на это смотреть?
в 2019 плотность турниров достигла уже вообще какой-то запредельной отметки. я думаю недели не было в этом году, что бы кто-нибудь из десятки не играл, зрелища есть на любой вообще вкус. на моей жизни так никогда не было - да и вообще в истории шахмат так не было никогда. ну почему, блин, на любимом форуме я при этом вижу какой-то непрекращающийся плач ярославны?)

надеюсь, орги ставангера сделают свои выводы, и больше вообще не будут мучаться с классическими контролями. а лучше пусть переходят на фишеррандом.
номер сообщения: 16-596-271293

558

dimarko

18.06.2019 | 06:48:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
надеюсь, орги ставангера сделают свои выводы, и больше вообще не будут мучаться с классическими контролями. а лучше пусть переходят на фишеррандом.

И это будет интересно
номер сообщения: 16-596-271314

559

Neofelis

18.06.2019 | 11:28:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нужно прекращать с круговиками для избранных, и переходить на швейцарки по 100 человек. Формировать свой шахматный гранд слем. Пусть топы соревнуются в умении обыгрывать шестисотников. Из плюсов - 50 партий за тур. Всегда есть что смотреть. Много молодых, зубатых.
номер сообщения: 16-596-271324

560

Ukrfan


Киев

18.06.2019 | 13:00:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Нужно прекращать с круговиками для избранных, и переходить на швейцарки по 100 человек. Формировать свой шахматный гранд слем. Пусть топы соревнуются в умении обыгрывать шестисотников. Из плюсов - 50 партий за тур. Всегда есть что смотреть. Много молодых, зубатых.

Швейцарки, конечно, лучше нокаутов, но тоже имеют свои имманентные недостатки. Если нокаут слишком сурово - вылетом - карает случайное поражение (что и несправедливо, и плохо для участников, и для зрителей - когда вылетает суперзвезда), то швейцарка, наоборот, за поражение чуть ли не вознаграждает. В результате претенденты на титул могут не только сыграть два разных турнира (как в нокауте), но, к тому же один из них - тот, кто слабо начал - играет турнир более слабый, чем тот, кто все время в лидерах.
Так что альтернативы круговику нет. Другое дело, что (как уже неоднократно писалось) круговики должны быть со смешанным составом - как в Вейке.
номер сообщения: 16-596-271345

561

gm76

1 разряд

18.06.2019 | 14:16:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Было бы интересно, если б перед элитным круговиком был отбор:
6-8 персонально приглашенных, 4 - из отборочной швейцарки. Как в Дортмунд приглашали из Аэрофлота, а в Вейк-А из Вейка-В.
номер сообщения: 16-596-271359

562

Ukrfan


Киев

18.06.2019 | 15:13:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это вполне себе вариант, но и просто отобрать всегда можно. Вейк справляется.
номер сообщения: 16-596-271360

563

DOOM

18.06.2019 | 16:22:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В элитную швейцарку, чтобы туда приглашать и Карлсена и других топ-звезд наверняка будет нужен нереальный призовой фонд. Раз в год наверно понянет, а 5-6 раз навряд.
номер сообщения: 16-596-271363

564

DOOM

18.06.2019 | 16:27:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает).
номер сообщения: 16-596-271365

565

daemonas

f

18.06.2019 | 16:30:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает).

Ну на последнем ТП весь турнир был в шансах, а сейчас похоже еще усилился. Так что на сегодняшний день он в числе явных фаворитов.
номер сообщения: 16-596-271366

566

mickey

18.06.2019 | 16:31:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: В элитную швейцарку, чтобы туда приглашать и Карлсена и других топ-звезд наверняка будет нужен нереальный призовой фонд.

Не нереальный призовой фонд, а вполне реальные стартовые .
номер сообщения: 16-596-271367

567

DOOM

18.06.2019 | 17:38:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
daemonas:
DOOM: Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает).

Ну на последнем ТП весь турнир был в шансах, а сейчас похоже еще усилился. Так что на сегодняшний день он в числе явных фаворитов.

Ну если в хорошей форме будет, то безусловно.
номер сообщения: 16-596-271369

568

asaka2014

кмс СССР 30 летней давности

18.06.2019 | 18:10:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Neofelis: Нужно прекращать с круговиками для избранных, и переходить на швейцарки по 100 человек. Формировать свой шахматный гранд слем. Пусть топы соревнуются в умении обыгрывать шестисотников. Из плюсов - 50 партий за тур. Всегда есть что смотреть. Много молодых, зубатых.

Швейцарки, конечно, лучше нокаутов, но тоже имеют свои имманентные недостатки. Если нокаут слишком сурово - вылетом - карает случайное поражение (что и несправедливо, и плохо для участников, и для зрителей - когда вылетает суперзвезда), то швейцарка, наоборот, за поражение чуть ли не вознаграждает. В результате претенденты на титул могут не только сыграть два разных турнира (как в нокауте), но, к тому же один из них - тот, кто слабо начал - играет турнир более слабый, чем тот, кто все время в лидерах.
Так что альтернативы круговику нет. Другое дело, что (как уже неоднократно писалось) круговики должны быть со смешанным составом - как в Вейке.

А сколько лет нужно, что бы в ваш круговик попасть вас не интересует, не правда ли?
номер сообщения: 16-596-271370

569

asaka2014

кмс СССР 30 летней давности

18.06.2019 | 18:13:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: Кстати, почему-то никто не отметил (вроде бы), но Дин Лижень выиграл (пусть в дележе) впервые такой сильный турнир. Мне кажется, он сейчас в матче самый опасный соперник для Магнуса (очень редко проигрывает), но с другой стороны, маловероятно, что он выиграет ТП (не так часто выигрывает).

Ни чего он не выиграл. Официальную таблицу смотрели?
номер сообщения: 16-596-271371

570

DOOM

18.06.2019 | 18:30:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я эту "официальную" не воспринимаю. "классическую часть" выиграл
номер сообщения: 16-596-271372

571

asaka2014

кмс СССР 30 летней давности

18.06.2019 | 19:23:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: Я эту "официальную" не воспринимаю. "классическую часть" выиграл

Так вроде за классику отдельно не платили.Зачем же её воспринимать?
номер сообщения: 16-596-271373