ChessPro online

Мемориал Вугара Гашимова 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

692

RoxyS

12.04.2019 | 14:53:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Возвращаясь к К вс К вывод какой?
Не челябинский вариант?
Неочелябинский вариант?
Античелябинский вариант?


365чесс говорит, что B33 Sicilian, Pelikan (Lasker/Sveshnikov) variation

__________________________
ГП, Грищук, Нака, го
номер сообщения: 16-589-268261

693

Michael_S

12.04.2019 | 14:55:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Григорьянц считает, что это челябинский. Но без обоснований.
номер сообщения: 16-589-268262

694

Michael_S

12.04.2019 | 15:02:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS:
Michael_S: Возвращаясь к К вс К вывод какой?
Не челябинский вариант?
Неочелябинский вариант?
Античелябинский вариант?


365чесс говорит, что B33 Sicilian, Pelikan (Lasker/Sveshnikov) variation


Терминология так и не устоялась
номер сообщения: 16-589-268263

695

Blackbird22

12.04.2019 | 15:11:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS:
Michael_S: А почему вариант называют челябинским?
Если верить чессгеймз, ход 5.е5 известен с древности, а ответ 6.Ndb5 применил еще Найдорф в партии с Пеликаном в 1955-м году. И вряд ли он был первым.


"Челябинский вариант — система, возникающая в сицилианской защите после ходов:
1. e2-е4 c7-с5
2. Kg1-f3 Kb8-c6
3. d2-d4 c5:d4
4. Kf3:d4 Kg8-f6
5. Kb1-c3 e7-e5
6. Kd4-b5 d7-d6
7. Cc1-g5 a7-a6
8. Kb5-a3 b7-b5.

Острый вариант, предложенный челябинским гроссмейстером Свешниковым." (С)

замечу также, что позицию приводил ещё Тарраш - в анализе партии - с указанием, что черным надо было идти сюда, несмотря на кажущиеся недостатки (д5)
номер сообщения: 16-589-268264

696

Blackbird22

12.04.2019 | 15:26:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Фишер, кстати, пару раз выходил на челябинские схемы, но соперники оба раза не сыграли б5, а так может теория варианта могла бы развиться раньше)
номер сообщения: 16-589-268265

697

Муркенштейн

аналитик

12.04.2019 | 17:05:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS:
Michael_S: Возвращаясь к К вс К вывод какой?
Не челябинский вариант?
Неочелябинский вариант?
Античелябинский вариант?


365чесс говорит, что B33 Sicilian, Pelikan (Lasker/Sveshnikov) variation

Вариант Пеликана - это редкая разновидность челябинского с ходом d6-d5, к идее 7.Nd5 он не имеет вообще никакого отношения. Так что, 365чесс идёт мимо.
Название "античелябинский вариант" в своё время закрепилось за системой 1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.Nc3 e5 (насколько помню).

__________________________
Carthago delenda est
номер сообщения: 16-589-268266

698

mickey

14.04.2019 | 23:36:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Дело же не в том, кто первый случайно сыграл. Дело в том, кто систему разработал и ввел в широкую практику. А всю концепцию системы 5...e5 первыми разработали Свешников и Тимощенко. До этого она игралась только если кому-то случайно взбредало в голову . Поэтому название "челябинский вариант" - правильное (а, кстати, принятое на Западе "вариант Свешникова", вопреки тому, что я написал в своей книге, - не очень правильное). Позже систему стали глубоко разрабатывать, вводить новые варианты и т.п. венгерские шахматисты (Т.Хорват, Адорьян, Сакс и др.), но они уже были не первыми .
номер сообщения: 16-589-268318

699

Почитатель

17.04.2019 | 11:37:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интервью с Топаловым
- Я буду играть в серии этапов Гран-при ФИДЕ, но только потому, что они проводятся по нокаут-системе, в которой можно сразу вылететь. Понимаю, что шансов у меня там практически нет.
номер сообщения: 16-589-268356

700

MaxML

кмс
Одесса

17.04.2019 | 15:33:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Впечатление от интервью Топалова - ветеран, которому ничего не надо. Хм... Ну и с Крамником у них не наладилось как я понял, по скайпу явно между собой не общаются в свободное время. )
номер сообщения: 16-589-268357

701

DOOM

17.04.2019 | 19:05:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну так и есть. Амбициями "старички" уже явно не блещут, хотя их присутствие в турнирах всегда интрига.
номер сообщения: 16-589-268358

702

Roger

17.04.2019 | 19:21:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
- Я буду играть в серии этапов Гран-при ФИДЕ, но только потому, что они проводятся по нокаут-системе

- Ну хорошо, я пообедаю. Но совершенно без аппетита.
номер сообщения: 16-589-268360

703

Michael_S

17.04.2019 | 19:31:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Дело же не в том, кто первый случайно сыграл. Дело в том, кто систему разработал и ввел в широкую практику. А всю концепцию системы 5...e5 первыми разработали Свешников и Тимощенко. До этого она игралась только если кому-то случайно взбредало в голову . Поэтому название "челябинский вариант" - правильное (а, кстати, принятое на Западе "вариант Свешникова", вопреки тому, что я написал в своей книге, - не очень правильное). Позже систему стали глубоко разрабатывать, вводить новые варианты и т.п. венгерские шахматисты (Т.Хорват, Адорьян, Сакс и др.), но они уже были не первыми .


т.е. dimarko и RoxyS выше по ветке неправы и на самом деле челябинскими корректно называть любые варианты, возникающие после 5. Kb1-c3 e7-e5 ?
номер сообщения: 16-589-268361

704

MaxML

кмс
Одесса

18.04.2019 | 01:00:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM: Ну так и есть. Амбициями "старички" уже явно не блещут, хотя их присутствие в турнирах всегда интрига.

Да, но тот же Ананд или недавний Крамник никогда не сказали бы про ранний вылет как сказал Топалов. Да, они тоже на многое не рассчитывают, но Топалов уж совсем как-то "забил на всё". )
номер сообщения: 16-589-268367

705

Муркенштейн

аналитик

18.04.2019 | 12:39:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:т.е. dimarko и RoxyS выше по ветке неправы и на самом деле челябинскими корректо называть любые варианты, возникающие после 5. Kb1-c3 e7-e5 ?

Ну, по крайней мере, сам Евгений Свешников челябинским называл вариант 6.Ndb5 d6 7.Bg5. А позиция после 5-го хода согласно ему - это именно "система 5...e5".

__________________________
Carthago delenda est
номер сообщения: 16-589-268381

706

Michael_S

18.04.2019 | 13:11:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Т.е. все таки варианты после 7.Nd5 к челябинским не относятся?
номер сообщения: 16-589-268383

707

Evgeny Gleizerov

18.04.2019 | 13:34:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Т.е. все таки варианты после 7.Nd5 к челябинским не относятся?


Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5.
номер сообщения: 16-589-268384

708

dimarko

18.04.2019 | 13:52:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Michael_S: Т.е. все таки варианты после 7.Nd5 к челябинским не относятся?


Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5.

да, видимо имеет место быть довольно редкое расхождение между математически точными дебютными справочниками и практическим обозначением
то есть, наверное, можно было бы это назвать "челябинскими системами", но такого устоявшегося выражения в шахматной среде нет
только что играл в блиц партию. нет b5 - нет челябинского) сыграй противник 8..b5 - и дебютная база chess.com немедленно выдает "Sveshnikov variation"
номер сообщения: 16-589-268385

709

Муркенштейн

аналитик

18.04.2019 | 14:50:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5.

И видимо, это связано с тем, что в подавляющем большинстве случаев далее следовало 6.Ndb5 d6 7.Bg5 a6 8.Na3 b5.

__________________________
Carthago delenda est
номер сообщения: 16-589-268386

710

Evgeny Gleizerov

18.04.2019 | 14:52:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Муркенштейн:
Evgeny Gleizerov: Общепринятое употребление термина "челябинский вариант" в среде шахматистов - 5...e5.

И видимо, это связано с тем, что в подавляющем большинстве случаев далее следовало 6.Ndb5 d6 7.Bg5 a6 8.Na3 b5.


Нет, не связано. В частности, разветвление 7.Nd5 все, сколько себя помню, всегда называли челябинским вариантом.
номер сообщения: 16-589-268387

711

mickey

18.04.2019 | 22:56:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я бы все же сказал, что в какой-то мере связано. 7.Nd5, 7.a4 и прочие отклонения от главного варианта (равно как и отклонения на 6-м ходу) были куда менее популярны, чем главный вариант 7.Bg5, и названий не имели. Поэтому название "челябинский вариант" (первоначально, в начале и середине 70-х, действительно зарезервированное для 7.Bg5 a6 8.Na3 b5) на них быстро распространилось. Это типичный механизм: например, "берлинским вариантом" первоначально было 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.0-0 Nxe4 5.d4 Nd6 6.Bxc6 dxc6 7.dxe5 Nf5 8.Qxd8+ Kxd8, а затем это название распространилось на всю систему 3...Nf6 (и никто уже не помнит, например, что 5...Be7 6.Qe2 Nd6 7.Bxc6 bxc6 8.dxe5 Nb7 - ныне практически вышедшее из употребления - когда-то называлось бразильским вариантом).
номер сообщения: 16-589-268402

712

Michael_S

18.04.2019 | 23:32:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Берлинская защита, насколько я читал, получила своё название по этой и нескольким подобным партиям из матча Андерссена с Нойманном.
Сегодня все называют это антиберлином.
номер сообщения: 16-589-268404

713

mickey

19.04.2019 | 00:52:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Гм... Мне сейчас трудно найти ссылку; возможно, Вы правы, но, честно говоря, я никогда не слышал названия "берлинская защита", "берлинский вариант" в отношении системы 3...Nf6 в 70-е - 80-е годы, до того, как стал популярным вариант с разменом ферзей. Зато помню, что именно этот вариант так называли в 90-е, почему - может быть, где-то читал, но не запомнил. Ласкер его пару раз применил в молодости, живя в Берлине, но вряд ли это было причиной.
номер сообщения: 16-589-268411

714

Обережний герой

кмс
Харьков

19.04.2019 | 01:14:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
У меня был в начале 80-х томище Малкина (?) про испанскую партию , там наверно уже было название "Берлинская защита".

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 16-589-268413

715

Michael_S

19.04.2019 | 01:41:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Гм... Мне сейчас трудно найти ссылку; возможно, Вы правы, но, честно говоря, я никогда не слышал названия "берлинская защита", "берлинский вариант" в отношении системы 3...Nf6 в 70-е - 80-е годы, до того, как стал популярным вариант с разменом ферзей. Зато помню, что именно этот вариант так называли в 90-е, почему - может быть, где-то читал, но не запомнил. Ласкер его пару раз применил в молодости, живя в Берлине, но вряд ли это было причиной.


Каспаров в МВП называет "первоисточником" берлинского эндшпиля партию Гармонист-Тарраш (Бреслау, 1889), но я думаю, что он не имел в виду, что это первое применение варианта на мастерском уровне.
Скорее, первый серьезный комментарий.
номер сообщения: 16-589-268415

716

Муркенштейн

аналитик

19.04.2019 | 12:47:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обережний герой: У меня был в начале 80-х томище Малкина (?) про испанскую партию , там наверно уже было название "Берлинская защита".

Андрей Малчев. У него 3...Nf6 называлось "Берлинская защита или вариант Рио-де-Жанейро" (последнее - это как раз с переводом коня на b7, ныне почти забытым, о чём ранее уже упоминал mickey).

__________________________
Carthago delenda est
номер сообщения: 16-589-268418

717

Обережний герой

кмс
Харьков

19.04.2019 | 15:09:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нимцович отход коня на b7 приводил в пример стратегического отступления.

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 16-589-268419

718

mickey

19.04.2019 | 16:46:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Собственно, употребление до сих пор иногда названия "антиберлинский вариант" в отношении 4.d3 и 4.0-0 Nxe4 5.Re1 (такое тоже встречал) - косвенное свидетельство, что "берлин" - это прежде всего вариант с разменом ферзей, т.е. процесс расширения понятия не окончен.
номер сообщения: 16-589-268420

719

Michael_S

19.04.2019 | 16:57:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А я думаю, что исторически это не расширение понятия, а сужение.
Мне кажется, исторически только ответ 4.Nc3 никогда не считалось берлином. А уж варианты, начинающиеся ходами
4. 0-0 Nxe4
5. Re1 Nd6
вообще считались более главным берлином, чем "стена".
номер сообщения: 16-589-268421

720

amber

КМС
Харьков

25.04.2019 | 16:59:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis: Есть чуйка, что в Grenke Фаби выиграет личную встречу.



Вы хоть деньги на свою чуйку не ставили?
номер сообщения: 16-589-268758

721

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

25.04.2019 | 17:41:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: А я думаю, что исторически это не расширение понятия, а сужение.
Мне кажется, исторически только ответ 4.Nc3 никогда не считалось берлином. А уж варианты, начинающиеся ходами
4. 0-0 Nxe4
5. Re1 Nd6
вообще считались более главным берлином, чем "стена".

https://www.chess.com/openings/C67-Ruy-Lopez-Opening-Berlin-Rio-Gambit-Accepted
Вот такую фигню движки часто играют на самом деле, при этом не уходя в размен ферзей (т.к. предпочитают катать что-то с ними, а не ничью в берлинском эндшпиле возить).
Часто видел такую позицию в партиях Stockfish - Lc0 с дальнейшим Re1 и Nd6 как раз.
номер сообщения: 16-589-268761