ChessPro online

Чемпионат Европы 2019

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

92

Vizvezdenec

Ниже нуля
Севастополь

19.03.2019 | 14:29:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Компьютерные оценки - дело такое.
Во-первых, для компьютера вообще нет в очень многих случаях никаких проблем удерживать позиции, которые не удержит никакой человек.
Поэтому компьютерные 0.00 могут означать что угодно.
Аналогично +0.8 могут значить очень много разных вещей - могут значит очень тупую позицию для слабой стороны, где той надо будет отбиваться, а могут значить и какой-нибудь вариант Макогонова в староиндийке, где белыми компьютер очень хорошо обыграет другой компьютер, а чёрными вот против более слабого тоже очень легко победит, потому что позиция требует невероятной точности с обоих сторон.
Я уж молчу про то, что даже самые лучшие компьютерные программы ошибаются, и позиционно, и тактически.
Чтобы это получше понимать, рекомендую посмотреть некоторые их турниры, где они играют в силу на 200-300 эло больше, чем то, что на сайте анализирует, и всё равно ошибаются и иногда очень сильно.
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=13&sf&ga=98
Ну вот, например, хвалёные +1, где белые буквально за 10 чуть неточных ходов получили уже прилично хуже, а в итоге и вообще проиграли. Значит ли это, что дебют за чёрных плох? Как видите, даже топ-2 программу первая в нём уверенно вынесла. Так что, возможно, объективно и "хуже", а на практике в этом дебюте чёрные 1 раз выиграли и 1 раз сыграли вничью на 3500 эло, про человеческие партии молчу, там вообще статистика, по-моему, в пользу чёрных в этом варианте
Вообще есть "объективная оценка" позиции, которых 3(выиграно у белых, выиграно у чёрных, ничья), а есть субъективная, которая более близка к тому, как матч реально закончится.
Компьютеры дают более "объективную" оценку (хотя и тоже далеко не идеальную, разумеется), но объективная от субъективной может очень сильно отличаться.
номер сообщения: 16-587-266909

93

Evgeny Gleizerov

19.03.2019 | 14:33:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vinteru:Если не знать компьютерные оценки, то игру из первого тура можно характеризовать, как партию, где Артемьев с дебюта атаковал, получил лучше и уверенно довёл до победы. Хотя, если смотреть за компом, то лишь из-за цейтнота Владиславу удалось победить, а должен бы не то что ничью сделать, а проиграть.

Артемьев сильнее соперника. Но не верю, то он хотел с дебюта получить хуже. Скорее, не очень удачный дебют заставил Владислава усложнять игру. Может он хотел просто в эндшпиле, с минимальным риском, перекатать. Мы гадаем! А комп не гадает, а тупо калькулирует.


Поймите, что "гадаем" не только мы, но и соперники за доской. Компьютерные оценки им неизвестны.

Боюсь, что использование движка не помогает, а мешает вам понимать, что на самом деле происходит в партиях сильных шахматистов.
номер сообщения: 16-587-266910

94

Почитатель

19.03.2019 | 14:47:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Это типичный сценарий в ситуации, когда превосходящий в классе шахматист играет на победу чёрными.

Сценарий, когда превосходящий в классе шахматист намеренно идет на "хуже", предоставляя противнику не одну, а много (!) возможностей и рассчитывая переиграть его в неизбежных осложнениях (и в весьма вероятном цейтноте), не только типичен для первых туров швейцарок, но встречается даже в командных соревнованиях - хотя и может несколько нервировать товарищей по команде.
Сейчас (не в прошлом) это довольно общий приём. Просто соперник по вчерашней партии какое-то время упорно "отклонялся от плана", так что "доказательство очевидного" затянулось.
vinteru:
Мне, как зрителю, компьютерные оценки очень нужны. И судить о ходе и духе борьбы можно лишь с компьютерными оценками. Потому что не зная их и не будучи профессионалом не понимаешь ничего!

Ну, я-то без компьютерных оценок "понимаю" ещё меньше вашего. И тем не менее, знаю (или хотя бы догадываюсь), что Артемьев не "ошибается", а "проводит линию".
номер сообщения: 16-587-266911

95

Ukrfan


Киев

19.03.2019 | 15:08:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vinteru: Если Артемьев по дебюту, судя по компу, получил хуже, то так оно есть.

Весьма спорный вопрос. Достаточно долго я тоже так думал Но теперь совсем не уверен - даже, пожалуй, думаю наоборот.

Допустим, наш рейтинг - 2750. Играем мы с соперником 2500. Он весьма грамотно разыгрывает начальную стадию партии, а также начало миттельшпиля И вот мы смотрим на полученную позицию. Комп показывает нули, или символический плюс, или символический минус для нас. Мы этого не знаем, но наша оценка примерно такая же.

И вдруг мы видим ход (план, вариант - опять же неважно). Он резко меняет оценку позиции: у нас значительный перевес, однако существует ход (план, вариант), который опровергает нашу идею, и мы получаем практически безнадёжную позицию. Естественно, оценка этого хода компом однозначна - грубая ошибка!

Однако, для того, чтобы найти это опровержение с высокой вероятностью, надо играть на 3300. Игрок вашего уровня найдёт такой ход с вероятностью 50% (но вы нашли!). Игрок 2500 - с вероятностью 10%.

Теперь вопрос: какой ход является "правильным" с нашей точки зрения (не будем вносить в рассмотрение дополнительные переменные тпа "нам нужна победа" или "устраивает ничья" - обычная, рядовая партия)? Кажется, ответ очевиден - надо играть "по первой линии" Олнако вряд ли это так.

Если мы выбираем первую линию, наиболее вероятный результат- ничья. План достаточно ясен. Все же положим 20% на наше преимущество в классе. Если позиция "объективно" абсолютно равна, то мы выиграем 10% партий, 90% закончатся вничью. Наш результат на ста таких партиях - 55 очков.

Если второй - 10% партий мы проиграем, но 80% - выиграем. 10% положим на то, что мы не сможем реализовать наш значительный перевес. Наш результат - 85 очков (можно назвать это матожиданием, но сути это не меняет).

Итак, если наша вероятностная оценка верна, сыграть по первой линии компа - не только ошибка, но еще и значительная ошибка. Ход же, который могучий счётчик ярко разрисовал красным - практически выигрышный.
номер сообщения: 16-587-266912

96

asaka2014

кмс

19.03.2019 | 15:26:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
amber: Иванчук - шахматный гений без всяких кавычек, особенно в сравнении с Пономаревым. Обе проигранные партии в финале он проиграл САМ, принимая сомнительные позиционные решения. Поэтому выражение "отмутузил" - явно неуместно. Отмутузил Фишер Ларсена и Тайманова.
В чем измеряется гениальность?Многочисленные выигранные турниры?Не согласен.В турнирах можно играть раскованно и рискованно.Главное мерило - чемпионат.Встал на весы-нужно перевесить.А оправдывать Васю не надо.Он в ЧМ проиграл.Кстати ,Касымжанову тоже.Был бы гений-выиграл бы.Он очень сильный супергросс.И все-ни прибавить, ни убавить.
номер сообщения: 16-587-266913

97

Почитатель

19.03.2019 | 18:14:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vinteru:
Имхо, будет играть закрытый дебют с включением g3, Bg2.


однако, имеет место некоторая недооценка с вашей стороны
номер сообщения: 16-587-266914

98

Ingvvar

кмс
Москва

19.03.2019 | 19:43:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov: Разумеется, ни намёка на "комповщину" в партии Эльянов - Тодорович нет, а значит, нет никаких оснований для подозрений... Я сам (как и любой квалифицированный шахматист) сыграл множество партий, практически безупречных с точки зрения компьютера. Конечно, как правило, не в острых счётных позициях, хотя даже там такое изредка случалось.

Хорошо. Положусь на Вашу оценку и интерпретацию.
Evgeny Gleizerov:
Ingvvar: Разумеется, никаких читеров нет, не было и не будет в природе. В глубине душе я тоже так думаю. Никаких читеров никогда! Согласен!

Характерный демагогический приём.

Вот как? А Вам не приходило в голову, что объявление чего-либо демагогическим приёмом само по себе является демагогическим приёмом? Причём характерным.
Если не приходило, то выходит Вы тоже не всегда пользуетесь правом думать и анализировать. К сожалению, разумеется.
номер сообщения: 16-587-266915

99

patrikey

любитель

19.03.2019 | 20:02:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:Вот как? А Вам не приходило в голову, что объявление чего-либо демагогическим приёмом само по себе является демагогическим приёмом? Причём характерным.
Рискну предположить, что объявление чего-либо демагогическим приемом, действительно, является демагогическим приемом.
Но есть исключение: объявление демагогического приема демагогическим приемом демагогическим приемом не является!
номер сообщения: 16-587-266916

100

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

19.03.2019 | 20:06:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: демагогическим приемом демагогическим приемом

Какой всё-таки красивый русский язык.
номер сообщения: 16-587-266917

101

Ingvvar

кмс
Москва

19.03.2019 | 20:19:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey:
Ingvvar:Вот как? А Вам не приходило в голову, что объявление чего-либо демагогическим приёмом само по себе является демагогическим приёмом? Причём характерным.
Рискну предположить, что объявление чего-либо демагогическим приемом, действительно, является демагогическим приемом.
Но есть исключение: объявление демагогического приема демагогическим приемом демагогическим приемом не является!

Хорошо. Уговорили!
номер сообщения: 16-587-266918

102

Ingvvar

кмс
Москва

19.03.2019 | 20:21:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вчера один ван Форест отжарил, а сегодня - второй. Молодчики оруженосцы, держат марку нобилей.
номер сообщения: 16-587-266919

103

Vova17

кмс

19.03.2019 | 21:57:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Горячкина сегодня с Кобалией явно погорячилась. Отдала кучу пешек за инициативу, которая испарилась, как роса на солнце. В результате одна из пешек прошла.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-587-266920

104

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

19.03.2019 | 22:34:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Горячкина погорячилась.

номер сообщения: 16-587-266921

105

onedrey

19.03.2019 | 22:53:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Артемьев покорил психологическую отметку 2750.0!
номер сообщения: 16-587-266922

106

V_A_L


Волгоград

19.03.2019 | 23:26:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
onedrey: Артемьев покорил психологическую отметку 2750.0!
Но это было не просто.
Пришлось целый табун лошадей пожертвовать
номер сообщения: 16-587-266924

107

luhar

19.03.2019 | 23:52:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: 2750 - это пока что "лайв". А вот что не "лайв" - так это 23-я победа в серии из 40 беспроигрышных партий. Последняя проигранная (Алексею Сарана) - в начале августа.

Для тех, кто знает гроссмейстера Ильдара Ибрагимова и кому интересно его мнение об Артемьеве, дам, пожалуй, ссылку на его интервью. (Об Артемьеве только вначале, дальше - о всяком, но больше о себе)

И действительно похож на Магнуса.. Даже внешностью: сонный меланхоличный вид и густая шевелюра)
номер сообщения: 16-587-266925

108

Обережний герой

кмс
Харьков

19.03.2019 | 23:55:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Магнус Карлсен тоже не силен в дебютах


__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 16-587-266926

109

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

20.03.2019 | 00:24:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
V_A_L: Пришлось целый табун лошадей пожертвовать

Фантастика! Творчески сыграно.
номер сообщения: 16-587-266927

110

mickey

20.03.2019 | 01:17:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vinteru: Если Артемьев по дебюту, судя по компу, получил хуже, то так оно есть.

Отнюдь. "Хуже" означает, что в партиях шахматистов высокого класса между собой белые или черные при разыгрывании этой позиции в среднем будут в минусе. Компьютерная оценка с этим, конечно, коррелирует, но далеко не всегда.

vinteru: Мне, как зрителю, компьютерные оценки очень нужны. И судить о ходе и духе борьбы можно лишь с компьютерными оценками. Потому что не зная их и не будучи профессионалом не понимаешь ничего!

А может, есть смысл и послушать профессионалов-комментаторов - да даже и опытных шахматистов-любителей? Которые компьютерные оценки по-человечески скорректируют?
номер сообщения: 16-587-266928

111

asaka2014

кмс

20.03.2019 | 05:42:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
patrikey: демагогическим приемом демагогическим приемом

Какой всё-таки красивый русский язык.
И богатый.Можно суббота,а можно и шестница.
номер сообщения: 16-587-266930

112

RoxyS

20.03.2019 | 09:30:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Жертва 2-х коней подряд достойна восхищения

__________________________
КМ, Дин, МВЛ го ГП, КотяЛ, СашКо, го
номер сообщения: 16-587-266941

113

luhar

20.03.2019 | 12:46:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RoxyS: Жертва 2-х коней подряд достойна восхищения

Да уж, прям в духе Альфа Зеро, или молодого Карлсена.. Красота!
номер сообщения: 16-587-266952

114

Кандидат73

20.03.2019 | 14:31:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Жертва двух коней фанастическая!!!
Молодому Карлсену такие и не снились.
номер сообщения: 16-587-266954

115

Michael_S

20.03.2019 | 15:28:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
patrikey: демагогическим приемом демагогическим приемом

Какой всё-таки красивый русский язык.


Особенно в эпоху копипаста.
При гусинных перьях за такой красоту платить бы аффтору ноющим плечем.
номер сообщения: 16-587-266955

116

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

20.03.2019 | 15:30:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: ноющим плечем

Толстой писал и ничего.
номер сообщения: 16-587-266956

117

Michael_S

20.03.2019 | 15:30:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Про двух коней.
Вроде идейно похоже на нередкую сицилианскую жертву коня и слона? Или мне по темноте моей всё похожим кажется?
номер сообщения: 16-587-266957

118

shcherb

20.03.2019 | 15:47:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И вдруг мы видим ход (план, вариант - опять же неважно). Он резко меняет оценку позиции: у нас значительный перевес, однако существует ход (план, вариант), который опровергает нашу идею, и мы получаем практически безнадёжную позицию. Естественно, оценка этого хода компом однозначна - грубая ошибка!

Однако, для того, чтобы найти это опровержение с высокой вероятностью, надо играть на 3300. Игрок вашего уровня найдёт такой ход с вероятностью 50% (но вы нашли!). Игрок 2500 - с вероятностью 10%.


так мог рассуждать Карлсен играя с Билл Гейтсом. По моим наблюдениям (может быть устаревшим) гроссы в турнирах обычно не блефуют против низкорейтинговых соперников; типа он пижон и все равно этот ход не найдет. Да и далеко и не всегда есть этюд единственный ход, который все опровергает, в то время как все остальные проигрывают.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-587-266958

119

Michael_S

20.03.2019 | 16:05:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да и вообще, как общее рассуждение это интересно, но к партии Халдорсен-Артемьев отношения не инеет.
Там, в моем понимании, была жертва пешечной структуры за инициативу. Идиологически похоже на более частую жертву пешки за инициативу. Стопроцентного жбана, как я предполагаю (знать такое невозможно), у черных вроде не было ни на каком ходу ни при каком ответе белых. По крайней мере против соперника уровня лучших движков; против 60-фигурных таблиц возможно, что уже на 6-м ходу жбан, но к шахматной игре это ни при чём.
А играть всю дорогу веселее черным.
номер сообщения: 16-587-266959

120

Roger

20.03.2019 | 16:23:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Michael_S: ноющим плечем

Толстой писал и ничего.

Толстой платил вымем.
номер сообщения: 16-587-266960

121

Ukrfan


Киев

20.03.2019 | 16:39:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
так мог рассуждать Карлсен играя с Билл Гейтсом.

У Билла Гейтса -2500? Не слышал.
Я глубоко уверен в том, что именно такая игра воспрепятствует ничейной смерти шахмат. Реальная оценка силы соперника, понимание, что ое не Стокфиш - станет значительно важнее, чем (бесплодная) попытка стать Стокфишем самому. "Играю против фигур" - устарело.
номер сообщения: 16-587-266961