ChessPro online

Карлсен - Каруана, матч на первенство мира 2018

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

482

Почитатель

08.11.2018 | 22:42:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Принципиально и категорически не согласен, логика мне удивительна и непонятна: она откуда-то вообще не из спорта.
Но в споре не вижу никакого смысла: идея отбора Претендента на матч лишь из числа "достойных" (преимущественно по рейтингу или единственно по рейтингу) ни при каком президенте ФИДЕ не имеет ни единого шанса просто на "рассмотрение".
Ни при каком и ни единого.
Так какой смысл?
номер сообщения: 16-567-259215

483

zverrio

08.11.2018 | 23:15:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:Карякин вообще не был в числе фаворитов на претендентство в 2016, но мы помним, как он чуть не лишил Карлсена титула. Можно ли после этого говорить, что он не должен был играть матч?

Да. Именно поэтому.


Карякин был гроссом из ТОП10, любой из этих гроссов (и даже, пожалуй, любой из ТОП15) мог стать претендентом, показав свою А-Игру. И вполне законно играл бы с Магнусом. Вы бредите, господа. И это при том, что Карякина я вовсе не люблю за его полит. позицию. :)
номер сообщения: 16-567-259216

484

DOOM

08.11.2018 | 23:22:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:

Вот для этого и нужно определение претендента через цикл турниров, вроде ГЧТ.

Ну это неплохой вариант, но я бы чуть подкорректировал, по мне, после ГЧТ итоговый турнир должен быть, с 4-5-6 участниками.


Поймите, тут же дело не в праве сыграть матч с чемпионом - тут дело в возможности им стать. То, что Карякин играл матч вместо кого-то - это полбеды. Настоящая беда была бы, если бы он выиграл. Именно об этом говорит Карлсен, и именно это его грызло во время матча:

Звание чемпиона не должен носить очевидно не сильнейший.

Не очевидно сильнейший - может, а вот очевидно не сильнейший - нет.

Ну Карякин давненько в элите (человек, периодически выигравший ряд сильных супертурниров, хоть даже и в других выступивший посредственно, не может в ней не быть). И как раз его ничейный матч с Карлсеном только доказал его силу, когда он мотивирован. Бронштейн же был достойным претендентом потому, что прошел через сложный претендентский цикл, хотя мне думается, что современники не без оснований видели на его месте Смыслова.
По поводу очевидно не сильнейший, не думаю, что на момент матча таковыми считались, после Бронштейна:

- Таль 1959 (прошу не ругать за это)
- Корчной 1981
- Шорт 1993
- Леко 2004
- Гельфанд 2012,
может и некоторые другие. Крамник в 2000, как и Ботвинник в 1961 тоже был очевидно не сильнейшим, хотя правила розыгрыша были другими.

В истории это было не единожды, кто-то становился чемпионом, как Таль, кто-то нет, никакой беды не случалось, выиграй Карякин у Карлсена, он был бы законным чемпионом, в ряду остальных классических чемпионов, просто наверное, отношение было бы к нему примерно как к Крамнику времен 2003-06 гг., когда все только и твердили, мол, зачем нам этот чемпион, проваливающий турниры и бегающий от Каспарова.
Мы с вами по-разному относимся к этой ситуации - вас бы это "грызло", как Карлсена, а меня нет. Хотя если бы чемпионом стал Андрейкин или Навара, т.е. человек не из "элиты" - было бы некомфортно.

Я вообще это все к чему. Вы вот сказали, что Шах - достойный претендент, а Крамник и Карякин нет. Но мне, например, видится иначе, они все же стоят в одном ряду, и далеко после чемпиона. Сейчас вообще любой, кроме Карлсена, является очевидно не сильнейшим. Но случись выиграй они, отношение к ним поменяется. Думаю, даже у вас.
номер сообщения: 16-567-259217

485

DOOM

08.11.2018 | 23:26:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zverrio:
DOOM:Карякин вообще не был в числе фаворитов на претендентство в 2016, но мы помним, как он чуть не лишил Карлсена титула. Можно ли после этого говорить, что он не должен был играть матч?

Да. Именно поэтому.


Карякин был гроссом из ТОП10, любой из этих гроссов (и даже, пожалуй, любой из ТОП15) мог стать претендентом, показав свою А-Игру. И вполне законно играл бы с Магнусом. Вы бредите, господа. И это при том, что Карякина я вовсе не люблю за его полит. позицию. :)

Ну я это и имел в виду, что любой из нынешней элиты (ТОП-10), при должном уровне мотивации, будет считаться достойным претендентом. Но именно в число фаворитов ТП-2016 Карякин не входил, ими "традиционно" считались Ананд, Каруана и Аронян.
номер сообщения: 16-567-259219

486

ODESSA

08.11.2018 | 23:52:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Детские споры какие-то! Кто завтра выиграет - вот в чём вопрос?!
номер сообщения: 16-567-259222

487

ЯизГалича


Кострома

08.11.2018 | 23:52:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:

КаспароваТопалова.


Крамник бегал от Топалова?
номер сообщения: 16-567-259223

488

DOOM

08.11.2018 | 23:54:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича:
DOOM:

КаспароваТопалова.


Крамник бегал от Топалова?

Ай. опечатался, щас исправлю
номер сообщения: 16-567-259224

489

Ukrfan


Киев

09.11.2018 | 00:02:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Принципиально и категорически не согласен, логика мне удивительна и непонятна: она откуда-то вообще не из спорта.
Но в споре не вижу никакого смысла: идея отбора Претендента на матч лишь из числа "достойных" (преимущественно по рейтингу или единственно по рейтингу)

Забавно, когда вы, Почитатель, рассуждаете о спорте. Особенно забавно, когда вы о нем рассказываете мне.
Так навскидку:
- победитель Уимблдонского турнира определяется среди участников, 7/8 из которых попадает в турнир по рейтингу, 1/8- через отбор;
- участники турнира, который выиграла Свитолина (и который нередко, хотя и неправильно, называется "чемпионатом мира") - это 8 сильнейших за год по рейтингу;
- на чемпионат мира по прыжкам с трамплина на лыжах отбираютса лидеры мирового рейтинга за год;
И еше много таких же случаев. Единственной альтернативой является вариант, когда федерации сами выставляют участников на чемпионат мира (или Олимпиаду). По 3-4 от страны. Отбор при этом страна может проводить, може не проводить, но никаких "зональных" и "межзональных" не проводится. Но и там, как правило, выставляется требование: рейтинг не ниже такого-то.

Мною предлагается даже не отбор в турнир претендентов по рейтингу (что, примерно, соответствовало бы приведенным примерам) По рейтингу должна быть сформирована лига, из числа которой и отберется претендент. В серии турнироов.

ни при каком президенте ФИДЕ не имеет ни единого шанса просто на "рассмотрение".
Ни при каком и ни единого.

Посмотрим.
номер сообщения: 16-567-259225

490

Почитатель

09.11.2018 | 00:37:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Почитатель:
Neofelis: Все психи Магнуса после партии, тем более в блицтурнирах - это не важно. Важно что он крайне редко психует в процессе игры.


Чего-то я искал и случайно наткнулся на совсем недавнее. В матче Карлсена с Накамурой (в рэндом) на них ставили датчики. Никто не вспомнит пульс Магнуса и пульс Хикару (в обоюдном цейтноте)?

Вроде там у Мага был какой-то ненормальный пульс типа 30. Или я путаю?

Да, 30 с чем-то. У Накамуры было 70 с чем-то, тоже ниже того, что можно было ожидать, но пульс 30 с чем-то - это вообще невозможно вообразить.
номер сообщения: 16-567-259231

491

Почитатель

09.11.2018 | 00:43:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
Почитатель:
А Ингваара хочется спросить: вот похоже это всё на то, что сказал бы о себе - накануне матча ! - "любой чемпион мира"? Я, например, ничего похожего не могу ни вспомнить, ни представить себе.


В общих чертах всё то же самое, обо всём и ни о чём.


Daniel King
@DanielKingChess

Another revealing interview from Magnus Carlsen. Fascinating stuff!


Почувствуйте разницу
номер сообщения: 16-567-259232

492

Jacob08

Копенгаген

09.11.2018 | 00:58:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:Да, 30 с чем-то. У Накамуры было 70 с чем-то, тоже ниже того, что можно было ожидать, но пульс 30 с чем-то - это вообще невозможно вообразить.

39, но это всё-же был сбой в системе.

Jacob08:10-02-2018
Карлсен: "Если это верно, то пора вызывать "скорую".



https://www.nrk.no/sport/carlsen_-_-hvis-dette-stemmer-ma-jeg-legge-meg-inn-pa-sykehus-1.13906300


***

номер сообщения: 16-567-259233

493

Борей

09.11.2018 | 00:59:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
MaxML:
Почитатель:
Neofelis: Все психи Магнуса после партии, тем более в блицтурнирах - это не важно. Важно что он крайне редко психует в процессе игры.


Чего-то я искал и случайно наткнулся на совсем недавнее. В матче Карлсена с Накамурой (в рэндом) на них ставили датчики. Никто не вспомнит пульс Магнуса и пульс Хикару (в обоюдном цейтноте)?

Вроде там у Мага был какой-то ненормальный пульс типа 30. Или я путаю?

Да, 30 с чем-то. У Накамуры было 70 с чем-то, тоже ниже того, что можно было ожидать, но пульс 30 с чем-то - это вообще невозможно вообразить.

Ладно если бы он был Фуркадом, у которого в покое пульс не намного выше, или Фелпсом. Но 30... Не верю. Скорее поверю в ошибку датчика.
Upd. Jacob08,

__________________________
А я милая ниче...
номер сообщения: 16-567-259234

494

Почитатель

09.11.2018 | 01:25:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Забавно, когда вы, Почитатель, рассуждаете о спорте. Особенно забавно, когда вы о нем рассказываете мне.

Я сказал, что ваша логика (логика!) "откуда-то не из спорта", рассказывать вам про спорт не собирался.
А ваши очередные примеры "не релевантны" по той же причине, что и предыдущие.
номер сообщения: 16-567-259235

495

Почитатель

09.11.2018 | 01:35:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
39, но это всё-же был сбой в системе.

Теперь припоминаю. А наткнулся я случайно - на реакцию Эмиля Сутовского (который, видимо, ещё не знал про сбой датчика)

Между прочим, данные пульса были бы интересны, я по ходу дела на них не смотрел (или мог не обратить внимания, если в них не было ничего примечательного), но не удивился бы, если бы пульс Магнуса был стабильно ниже, чем у Хикару.
номер сообщения: 16-567-259237

496

Ukrfan


Киев

09.11.2018 | 01:52:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zverrio:
Карякин был гроссом из ТОП10



любой из этих гроссов (и даже, пожалуй, любой из ТОП15) мог стать претендентом, показав свою А-Игру. И вполне законно играл бы с Магнусом. Вы бредите, господа.

Вы ничего не поняли. В том числе то, о чем говорил Магнус (видимо, он тоже бредил). Но я не удивлён.
номер сообщения: 16-567-259238

497

MaxML

кмс
Одесса

09.11.2018 | 02:09:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Укрфан, Вас кидает в крайности. Даже карякинофобы морщатся, когда слышал что Сергей не входит/не входил в элиту. Несерьёзно просто. Эти бегания с рейтингом из темы в тему как с писаной торбой.

Одна победа в ТП уже автоматически возводит шахматиста в суперэлиту, даже если он 100-й по рейтингу.
Это простая и очевидная мысль всё время как-то ускользает от Вас.

Если же речь идёт ещё о победителе целого ряда сильных турниров, о человеке, более 10 лет играющем в суперах, о самом молодом шахматисте, ставшем гроссмейстером, о победителе Кубка Мира, о человеке, сыгравшем вничью в классику чемпионский матч, о чемпионе мира по блицу, это всё вдобавок к выигрышу Турнира Претендентов, к призовым местам в других Турнирах Претендентов, то... даже как-то неудобно становится обсуждать принадлежность Карякина к элите.
Что тогда говорить о Со, Накамуре, Мамедьярове, Дине, МВЛ, Гири, у которых достижений явно меньше.
номер сообщения: 16-567-259239

498

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

09.11.2018 | 02:25:53
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
в первой партии белыми играет Каруана
номер сообщения: 16-567-259241

499

Ingvvar

кмс
Москва

09.11.2018 | 02:28:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Daniel King
@DanielKingChess
Another revealing interview from Magnus Carlsen. Fascinating stuff!


Почувствуйте разницу


В чём разница между Магнусом и Виши?
Магнус не знает будет ли отыгрываться и спокоен.
Виши уверен, что будет. Но нервничает.
номер сообщения: 16-567-259242

500

Ukrfan


Киев

09.11.2018 | 02:41:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
DOOM:
Ukrfan:

Вот для этого и нужно определение претендента через цикл турниров, вроде ГЧТ.

Ну это неплохой вариант, но я бы чуть подкорректировал, по мне, после ГЧТ итоговый турнир должен быть, с 4-5-6 участниками.

Зачем? год играть - недостаточно?
Впрочем, даполнительный матч (или даже матч-турнир) там предусмотрен был, но по другим причинам.

человек, периодически выигравший ряд сильных супертурниров, хоть даже и в других выступивший посредственно, не может в ней не быть

Не понял, что значит "периодически выигравший", и почему "не может не быть"? Топалов выиграл 21 супертурнир, но он сейчас - не элита.

И как раз его ничейный матч с Карлсеном только доказал его силу, когда он мотивирован.

Опять мы пошли по кругу. Я уже говорил, что это циркулярная логика. Именно потому, что всегда есть шанс, что претендент выиграет - претендентом не должен становиться неэлитный (на данный момент) игрок.

Бронштейн же был достойным претендентом потому, что прошел через сложный претендентский цикл

Опять та же логика.
Давид Ионович был достойным претендентом потому, что по ретрорейтингу был на протяжении 19 месяцев (с июня 1950 по декабрь 1951) первым номером в мире.

По поводу очевидно не сильнейший, не думаю, что на момент матча таковыми считались, после Бронштейна:

- Таль 1959 (прошу не ругать за это)

А чего вас ругать. Это очевидная чушь - Таль возглавлял тот же рейтинг три с лишним года, только после Кюрасао сдал первое место.

- Корчной 1981

Ну, знаете, на таком уровне просто неинтересно.


- Шорт 1993
- Леко 2004

Совершенно верно, и мы знаем, с чем это было связано.

Гельфанд 2012

Да, это тот же Карякин, хоть и подостойнее.

В истории это было не единожды

Да, и в доотборные времена такое было - тот же Яновский.

кто-то становился чемпионом, как Таль

В том-то и дело, что, к счастью, никто не становился чемпионом. Но желательно такую возможность исключить.

Мы с вами по-разному относимся к этой ситуации - вас бы это "грызло", как Карлсена, а меня нет.

Я это уже давно понял. Тогда о чем мы разговариваем?

Вы вот сказали, что Шах - достойный претендент, а Крамник и Карякин нет. Но мне, например, видится иначе, они все же стоят в одном ряду, и далеко после чемпиона. Сейчас вообще любой, кроме Карлсена, является очевидно не сильнейшим. Но случись выиграй они, отношение к ним поменяется. Думаю, даже у вас.

А вы вообще меня не поняли. Тогда зачем мы разговариваем?
номер сообщения: 16-567-259243

501

Ukrfan


Киев

09.11.2018 | 02:42:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Я сказал, что ваша логика (логика!) "откуда-то не из спорта", рассказывать вам про спорт не собирался.
А ваши очередные примеры "не релевантны" по той же причине, что и предыдущие.

Вообще ничего не понял. Перестало быть интересно.
номер сообщения: 16-567-259244

502

Ukrfan


Киев

09.11.2018 | 02:59:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Укрфан, Вас кидает в крайности. Даже карякинофобы морщатся, когда слышал что Сергей не входит/не входил в элиту. Несерьёзно просто. Эти бегания с рейтингом из темы в тему как с писаной торбой.

Одна победа в ТП уже автоматически возводит шахматиста в суперэлиту, даже если он 100-й по рейтингу.
Это простая и очевидная мысль всё время как-то ускользает от Вас.

И от Карлсена, видимо. Хотя Магнус тоже не всегда прав, в его компании мне как-то покомфортнее.
Тут все дело в понимании слова "элита". Конечно,по сравнению с "просто" гроссмейстером топ-20 - элита. Может ли Дуда, Войташек, Найдич выиграть супер (которым - и ничем больше - является ТП)? Конечно. Будет ли любой из них абсурдно смотреться в роли чемпиона мира (сейчас)? Бесспорно. А Каруана? Вполне естественно будет смотрнться.

Достижения Карякина, которые вы перечислили, имеют отношение к его творческому наследию, но не к его титульным претензиям сейчас. У Топалова, как я уже говорил, всех этих побрякушек несравненно больше (как и у Крамника с Анандом). Но очевидно, что на сегодняшний день Каруана и Дин значительно больше оснований имеют посягнуть на титул, чем даже Виши с ВБ, не говоря уж о... Ладно, все все поняли.
номер сообщения: 16-567-259246

503

MaxML

кмс
Одесса

09.11.2018 | 03:28:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Карлсен перед каждым ТП одним из фаворитов называл именно Карякина.
номер сообщения: 16-567-259247

504

MaxML

кмс
Одесса

09.11.2018 | 03:30:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Виши о матче (и многом другом).

Сравнил Каруану с Ласкером в плане психологического подхода, коснулся сильных сторон Магнуса и Фабиано, дипломатично сказал, что шансы примерно равны, но как я понял, всё же отдаёт предпочтение шансам Карлсена.
номер сообщения: 16-567-259248

505

Почитатель

09.11.2018 | 06:26:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Может ли Дуда, Войташек, Найдич выиграть супер (которым - и ничем больше - является ТП)? Конечно. Будет ли любой из них абсурдно смотреться в роли чемпиона мира (сейчас)? Бесспорно.

Если Дуда (Войташек, Найдич) выиграет турнир претендентов (который не просто "больше", чем супертурнир, а вообще единственное в своем роде соревнование - и это понятно всем, кроме Укрфана), а затем победит в матче Чемпиона ("в основное время" !!), то он будет смотреться в роли чемпиона мира, может, и не так естественно, как Каруана, но уж никак не "абсурдно".

Если бы Карякин выиграл матч у Карлсена, то Зангалис (и вслед за ним все российские СМИ) назвал бы его "сильнейшим в мире". Если бы Гельфанд выиграл матч у Ананда, то, вероятно, кто-то в Израиле тоже назвал бы Бориса "сильнейшим в мире".
На самом же деле, любой из них просто стал бы чемпионом мира - и если "в основное время", то вполне заслуженно!

И ничего не оставалось бы Гарику кроме как признать сей факт. Желательно, конечно, чтобы чемпионом мира становился человек одной с ним "лиги", но если действующий чемпион (из его, "чемпионской", лиги) проигрывает матч, то победивший его Претендент - "не виноват".

Выиграть турнир претендентов и победить действующего чемпиона - достаточно, чтобы быть признанным чемпионом. В тот момент, когда счет в матче станет на удивление всем 6,5 на 5,5 в пользу Дуды, ни один человек в мире даже не вспомнит ни про какую его "неестественность" в роли чемпиона.

Реальный же абсурд - говорить про человека, способного выиграть ТП и победить чемпиона в матче (пусть и всего лишь в 12 партиях, черт с ним): "будет абсурдно смотреться".

А все почему? А потому что чемпион мира по шахматам (!) подсознательно (или сознательно) приравнивается к тому чемпиону мира по прыжкам с трамплина, который удачно поймал ветер и устоял на ногах при приземлении - в то время как основные конкуренты (смотревшиеся в роли чемпиона более естественно) попадали.

UPD.
Ага, а вторую попытку из-за непогоды вообще отменили
номер сообщения: 16-567-259254

506

asaka2014

кмс

09.11.2018 | 07:36:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: в первой партии белыми играет Каруана
Предполагаю d2-d4.Думаю вероятность -не менее 50%.
номер сообщения: 16-567-259259

507

parakomp

кмс
Запорожье

09.11.2018 | 08:02:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мой прогноз на матч - уверенная победа Карлсена. В том смысле, что он ни разу не будет догоняющим, а отыгрываться придется Каруане.

Смена чемпиона - это смена эпох за счет того, что новый чемпион приносит в игру нечто принципиально новое. Карлсен в своё время принёс это новое (гибкость в дебютах, универсальность, умение "перекатывать" в почти ничейных окончаниях).

Каруана, при всём уважении, лишь первый среди равных и пока не видно, что принципиально нового он предлагает шахматному миру.

Следующий матч будет между Карлсеном и китайским шахматистом, скорее всего Дином Лиженем. Его новшество будет заключаться в принципиально иной мотивации к игре, в ином мировоззрении и, как, следствие, в совершенно ином стиле игры.
номер сообщения: 16-567-259260

508

ODESSA

09.11.2018 | 13:02:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: в первой партии белыми играет Каруана

А как и когда это определили?
номер сообщения: 16-567-259269

509

FIBM

09.11.2018 | 13:07:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Партия Ананд-Со (из далекой Индии)-иллюстрация к теме, что такое "точный эндшпиль".
номер сообщения: 16-567-259271

510

RoxyS

09.11.2018 | 13:08:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ODESSA:
арт.: в первой партии белыми играет Каруана

А как и когда это определили?


Жребий, мб.

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 16-567-259272

511

ODESSA

09.11.2018 | 13:16:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
parakomp:
Следующий матч будет между Карлсеном и китайским шахматистом, скорее всего Дином Лиженем. Его новшество будет заключаться в принципиально иной мотивации к игре, в ином мировоззрении и, как, следствие, в совершенно ином стиле игры.

Так у него что, вдруг резко изменится стиль, который мы сегодня видим?!
номер сообщения: 16-567-259273