|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
manowar: Кажется, я об этом где-то уже писал.
Задумавшись о том, какой дополнительный показатель должен быть главным в швейцарке, я пришел к выводу, что хорошим вариантом является средний перфоманс соперников. Он лишен того недостатка Бухгольца, что кто-то может выбыть в середине турнира, а кроме того более точно определяет силу соперников именно во время конкретного турнира. |
Это старая и, на мой взгляд, весьма разумная идея. К сожалению, мне неизвестны турниры, где применялся бы такой показатель - возможно, потому, что стандартные программы его не предусматривают. Только необходимо сделать поправку на случаи раннего выбывания из турнира. Допустим, человек стартовал 3 из 3 и выбыл по личным обстоятельствам - его перфоманс будет неадекватно зашкаливать. Чтобы избежать этой ошибки, достаточно не учитывать при расчёте среднего значения соперников, сыгравших, скажем, менее 75 процентов партий в турнире. Других проблем при этой системе я не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248108 |
|
|
|
|
Ukrfan: Vova17:
Возьмем последний Вейк. Кто сыграл его лучше, Гири, у которого рейтинг пунктов на 80 меньше, или Карлсен. Гири просто выпрыгнул из собственных штанов, за что его мучить перебоями? |
Нет, вот с этим я совершенно не согласен. Турнир - это соревнование, в которое соперники вступают на равных. Я согласен, что для Гири делёж первого места с Карлсеном - значительно больший успех, чем для Карлсена - дележ того же места с Гири. Но это не повод отдавать первое место Гири. За что наказывать Карлсена? за то, что он до того играл лучше?
|
Кстати, в чемпионате Польши (круговике) один из дополнительных показателей - "средний рейтинг соперников" (т.е. фактически преимущество имеет игрок с низшим рейтингом). И вот в 2001г. случилось именно так, что дополнительный матч между победителями закончился вничью, все предыдущие показатели (Бергер, личная встреча, количество побед) оказались равными, и чемпионом страны стал тот, у кого ниже рейтинг (Роберт Кемпиньский опередил вашего покорного слугу)! |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248109 |
|
|
|
|
Кроме того, поговорка эта - если и применима к шахматам - относится к родителям (или спонсорам) игрока. Спрашивать имеет право тот, кто давал. А турнир - это соревнование между участниками. Они друг другу ничего не давали, поэтому ничего не имеют права спрашивать. Как сыграл - так и сыграл.
Эдак мы договоримся до того, что в матчах на первенство мира в случае ничьей надо отдавать победу тому, у кого ниже рейтинг.
Повторюсь: ничья в матче с Карлсеном - большой успех Карякина (и неудача Карлсена). То же самое относится к матчам Ананд-Гельфанд и Крамник-Леко. Но это не имеет никакого отношения к тому, кому надо отдать победу (титул, приз). |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248110 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Vova17:Человек сыграл лучше, исходя из собственных возможностей, чем его соперник, ему и главный приз. |
И с этим я не соглашусь. Рейтинг не есть отражение возможностей - он отражает результаты игрока.
Я очень люблю Иванчука, и считаю (как и многие другие) его возможности почти безграничными (вряд ли сейчас, но в лучшие годы - точно). И что? если он поделил первое место с условным Карповым, надо отдать ему приз за то, что Карпов в свою силу играет всегда, а Михалыч вот именно здесь решил проснуться? Не думаю. |
Не надо путать возможности игрока на сегодняшний день и меру таланта.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248111 |
|
|
|
|
mickey:
Кстати, в чемпионате Польши один из дополнительных показателей - "средний рейтинг соперников" (т.е. фактически преимущество имеет игрок с низшим рейтингом). И вот в 2001г. случилось именно так, что дополнительный матч между победителями закончился вничью, все предыдущие показатели (Бергер, личная встреча, количество побед) оказались равными, и чемпионом страны стал тот, у кого ниже рейтинг (Роберт Кемпиньский опередил вашего покорного слугу)! |
Как я уже говорил, в круговике это - идиотизм. В швейцарке (по понятным причинам) - весьма валидный первый доп. Хороший пример, спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248112 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Эдак мы договоримся до того, что в матчах на первенство мира в случае ничьей надо отдавать победу тому, у кого ниже рейтинг.
|
О матчах за корону речи нет. В них претендент должен превзойти чемпиона.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248113 |
|
|
|
|
Ukrfan:
В качестве допа ваш вариант хорош, хотя я не уверен, что он лучше простого перформанса. Например, разве победа над хорошо выступившим в турнире Адхибаном ценнее, чем над неудачно сыгравшим Крамником? Сомневаюсь. |
С точки зрения истории и для личной гордости игрока победа над Крамником ценнее. А с точки зрения определения сильнейшего в дележе в конкретном турнире - ценнее победа над тем, кто в этом турнире лучше выступил, я так считаю. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248114 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: manowar: Кажется, я об этом где-то уже писал.
Задумавшись о том, какой дополнительный показатель должен быть главным в швейцарке, я пришел к выводу, что хорошим вариантом является средний перфоманс соперников. Он лишен того недостатка Бухгольца, что кто-то может выбыть в середине турнира, а кроме того более точно определяет силу соперников именно во время конкретного турнира. |
Это старая и, на мой взгляд, весьма разумная идея. К сожалению, мне неизвестны турниры, где применялся бы такой показатель - возможно, потому, что стандартные программы его не предусматривают. Только необходимо сделать поправку на случаи раннего выбывания из турнира. Допустим, человек стартовал 3 из 3 и выбыл по личным обстоятельствам - его перфоманс будет неадекватно зашкаливать. Чтобы избежать этой ошибки, достаточно не учитывать при расчёте среднего значения соперников, сыгравших, скажем, менее 75 процентов партий в турнире. Других проблем при этой системе я не вижу. |
Идея лежит на поверхности, так что я не удивлен, что ее уже кто-то предложил. И да, я согласен с вашей поправкой. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248115 |
|
|
|
|
Vova17:
Не надо путать возможности игрока на сегодняшний день и меру таланта. |
Безусловно. Мера таланта Эдика, который бросил шахматы в 9 лет, потому что занялся математикой (или потому, что Инна из его класса обозвала его задротом, и он переключился на дзю-до), может быть выше, чем у Карпова вместе с Капаровым. Я говорю именно о возможностях.
Как можно оценить возможности того же Раджабова на сегодняшний день? исходя из чего? Вернее, оценить-то мы можем, кажый исходя из своих предположений, но к реальности это отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248116 |
|
|
|
|
Vova17: Ukrfan:
Эдак мы договоримся до того, что в матчах на первенство мира в случае ничьей надо отдавать победу тому, у кого ниже рейтинг.
|
О матчах за корону речи нет. В них претендент должен превзойти чемпиона. |
Это вы так считаете (и я), а консенсус сейчас другой.
А если матч не за корону? допустим, финал претендентов (как было раньше)? |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248117 |
|
|
|
|
manowar:
С точки зрения истории и для личной гордости игрока победа над Крамником ценнее. А с точки зрения определения сильнейшего в дележе в конкретном турнире - ценнее победа над тем, кто в этом турнире лучше выступил, я так считаю. |
Ваша точка зрения понятна, но я не о гордости. Мне кажется, что рейтинг все же лучше отражает силу игрока, чем выступление в одном турнире (где, как мы знаем, может и повезти, и не повезти) Самого участника (вернее, его место) надо, конечно, оценивать именно по выступлению здесь и сейчас. Но не силу соперников.
Впрочем, опять-таки, это уже нюансы, и разница между вариантами пренебрежимо мала (если, опять-таки, мы говорим о швейцарке). Результат, в большинстве случаев, будет одинаков (как, например, в подробно разобранном сравнении Накамура-Аронян). |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248118 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Как можно оценить возможности того же Раджабова на сегодняшний день? исходя из чего? Вернее, оценить-то мы можем, кажый исходя из своих предположений, но к реальности это отношения не имеет. |
Рейтинг же есть. Для чего-то он служит. Когда формируют состав очередного супера, на рейтинг же ориентируются, или по-вашему это совсем бесполезная цифирь?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248119 |
|
|
|
|
Ukrfan:
А если матч не за корону? допустим, финал претендентов (как было раньше)? |
Такой случай в истории был. Матч Смыслов-Хюбнер. Обошлись рулеткой.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248120 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: manowar: Кажется, я об этом где-то уже писал.
Задумавшись о том, какой дополнительный показатель должен быть главным в швейцарке, я пришел к выводу, что хорошим вариантом является средний перфоманс соперников. Он лишен того недостатка Бухгольца, что кто-то может выбыть в середине турнира, а кроме того более точно определяет силу соперников именно во время конкретного турнира. |
Это старая и, на мой взгляд, весьма разумная идея. К сожалению, мне неизвестны турниры, где применялся бы такой показатель - возможно, потому, что стандартные программы его не предусматривают. Только необходимо сделать поправку на случаи раннего выбывания из турнира. Допустим, человек стартовал 3 из 3 и выбыл по личным обстоятельствам - его перфоманс будет неадекватно зашкаливать. Чтобы избежать этой ошибки, достаточно не учитывать при расчёте среднего значения соперников, сыгравших, скажем, менее 75 процентов партий в турнире. Других проблем при этой системе я не вижу. |
Так в Бухгольце-то проблема та же самая (о чем, собственно, и пишет Леонид). Если устранить этот недостаток (для Бухгольца - просто "растягивая" результат выбывшего пропорционально числу сыгранных партий, если их сыграно больше 50%, или заменяя его результат средним Бухгольцем остальных соперников участника, для которого считаем, в остальных случаях; для перформанса - примерно так, как вы предложили), то в итоге получим весьма похожее ранжирование, кмк. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248121 |
|
|
|
|
Ukrfan: Да я, собственно, не вам отвечал. С вами давно все понятно. Хотелось четко сформулировать точку зрения - пример уж больно наглядный.
| А по поводу тай-брейка, шансы Ароняна выиграть равны шансу выиграть кому-то из пары Нака-Максим (если уж Раппорта совсем за 0 считать). |
Вот именно. А шансы кого-то конкретного из этой пары - в два раза меньше. |
Демагогией не надоело заниматься? Результат справделив и иначе быть не может, так как правила были известны ДО турнира, а значит у игроков могли быть разные стратегии в зависимости от этих самих правил. Если угодно, можете швейцарку с допами и швейцарку с тай-брейком считать разными видами турниров. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248122 |
|
|
|
|
Vova17: Ukrfan:
Как можно оценить возможности того же Раджабова на сегодняшний день? исходя из чего? Вернее, оценить-то мы можем, кажый исходя из своих предположений, но к реальности это отношения не имеет. |
Рейтинг же есть. Для чего-то он служит. Когда формируют состав очередного супера, на рейтинг же ориентируются, или по-вашему это совсем бесполезная цифирь? |
Простите, вы прочли мой предыдущий пост? Из уважения к вам, повторю: рейтинг отражает предшествующие результаты участников, а не их возможности - что, со спортивной точки зрения, совершенно оправдано. Эти два показателя, несомненно, коррелируют, но только "в среднем по больнице".
Странно, что это приходится объяснять тем самым людям, которые считают Карякина если не фаворитом предстоящего ТП, то одним из - при том, что по рейтингу он слабейший. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248124 |
|
|
|
|
manowar:
Идея лежит на поверхности, так что я не удивлен, что ее уже кто-то предложил. И да, я согласен с вашей поправкой. |
Не знаю, кто первый придумал, но впервые я услышал это от Евгения Свешникова лет двадцать назад. При том, что обычно я достаточно скептически отношусь к его многочисленным идеям, данная мне очень понравилась. Евгений Эллинович тогда справедливо отметил, что сложность расчётов, критически важная в прежние времена, в компьютерную эру значения уже не имеет.
В наше время это предложение ещё актуальнее. Ведь в связи с понижением начального рейтинга с 2200, как было прежде, до 1200 (если не ошибаюсь), нынче рейтинг быстро прогрессирующих юных шахматистов часто просто не успевает за их силой игры. Кроме того, есть страны, где рейтинги вообще занижены в силу финансовых или других проблем с выездом за границу для участия в соревнованиях. Многие игроки в этих странах стабильно имеют рейтинг ниже своей силы, ибо вынуждены вариться в собственном соку. Когда-то так было с советскими шахматистами, нынче (хотя и в меньшей степени), это, например, Индия, Китай, Армения. Всё это решается заменой среднего рейтинга соперников на средний перфоманс. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248125 |
|
|
|
|
Adhiban Baskaran
@adhibanchess
4 ч.4 часа назад
Very happy to see my hero win Gibraltar! #GibChess @LevAronian #inspiration! Keeping fingers crossed for Candidates! |
|
|
|
| номер сообщения: 16-544-248126 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: в связи с понижением начального рейтинга с 2200, как было прежде, до 1200 (если не ошибаюсь), нынче рейтинг быстро прогрессирующих юных шахматистов часто просто не успевает за их силой игры. |
Неожиданное утверждение. До сих пор на форуме (и в других источниках) доводилось читать, скорее, что в связи с К=40 рейтинг этих самых юных шахматистов как раз искусственно "вздут" и опережает силу их игры. Не могу судить, что из этого верно - но, думаю, статистический анализ может быть полезен. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248127 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Evgeny Gleizerov: в связи с понижением начального рейтинга с 2200, как было прежде, до 1200 (если не ошибаюсь), нынче рейтинг быстро прогрессирующих юных шахматистов часто просто не успевает за их силой игры. |
Неожиданное утверждение. До сих пор на форуме (и в других источниках) доводилось читать, скорее, что в связи с К=40 рейтинг этих самых юных шахматистов как раз искусственно "вздут" и опережает силу их игры. Не могу судить, что из этого верно - но, думаю, статистический анализ может быть полезен. |
Статистический анализ проводить не могу в силу некомпетентности, сужу по личному опыту. Встречать опережающий силу рейтинг у честно играющих юношей мне лично не приходилось, наоборот - сколько угодно. В индийских турнирах, скажем, мальчик 2200-, обыгравший в турнире не одного гроссмейстера (причём читерство явно исключено) - вполне регулярное явление. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248128 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: manowar:
Идея лежит на поверхности, так что я не удивлен, что ее уже кто-то предложил. И да, я согласен с вашей поправкой. |
Не знаю, кто первый придумал, но впервые я услышал это от Евгения Свешникова лет двадцать назад. При том, что обычно я достаточно скептически отношусь к его многочисленным идеям, данная мне очень понравилась. Евгений Эллинович тогда справедливо отметил, что сложность расчётов, критически важная в прежние времена, в компьютерную эру значения уже не имеет. |
Дело в том, что существующие программы вроде Swiss Manager уже считают перфоманс участников. Поэтому внедрение в их новые версии функции подсчета среднего перфоманса соперников - задача очень легкая и быстро реализуемая, там даже одного человека-дня не нужно. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248129 |
|
|
|
|
manowar: Evgeny Gleizerov: manowar:
Идея лежит на поверхности, так что я не удивлен, что ее уже кто-то предложил. И да, я согласен с вашей поправкой. |
Не знаю, кто первый придумал, но впервые я услышал это от Евгения Свешникова лет двадцать назад. При том, что обычно я достаточно скептически отношусь к его многочисленным идеям, данная мне очень понравилась. Евгений Эллинович тогда справедливо отметил, что сложность расчётов, критически важная в прежние времена, в компьютерную эру значения уже не имеет. |
Дело в том, что существующие программы вроде Swiss Manager уже считают перфоманс участников. Поэтому внедрение в их новые версии функции подсчета среднего перфоманса соперников - задача очень легкая и быстро реализуемая, там даже одного человека-дня не нужно. |
Да, конечно, но "мы ленивы и нелюбопытны". Что говорить, если многие организаторы швейцарок отказываются от разумнейшей системы Горта при распределении призов только потому, что им лень даже не считать, а просто раскладывать заранее неизвестные суммы по конвертам. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248130 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-544-248131 |
|
|
|
|
Хорошая (как всегда) статья Эмиля. Интересно было бы услышать его мнение по обсуждаемому вопросу.
И очень жаль, что Tradewise отозвал свою поддержку. Боюсь, что турнир захиреет. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248132 |
|
|
|
|
Почитатель: Adhiban Baskaran
@adhibanchess
4 ч.4 часа назад
Very happy to see my hero win Gibraltar! #GibChess @LevAronian #inspiration! Keeping fingers crossed for Candidates! |
|
Levon Aronian
@LevAronian
1 ч.1 час назад
В ответ @adhibanchess
Adhibansky! Thank you! Good to be supported by a great fighter that you are! You did not use the pearls of wisdom in Wijk, keeping it for other events (Olympiad?) i presume? |
|
|
|
| номер сообщения: 16-544-248133 |
|
|
|
|
Кстати, и вам, уважаемые читатели, предлагаю ответить: какой шахматист, не ставший гроссмейстером в бытность свою игроком, обыгрывал пятерых классических чемпионов мира по шахматам. (C)
Рашид Гибятович? |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248134 |
|
|
|
|
| в ФБ на странице Сутовского был дан правильный ответ. Не Нежметдинов |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248137 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Многие игроки в этих странах стабильно имеют рейтинг ниже своей силы, ибо вынуждены вариться в собственном соку. Когда-то так было с советскими шахматистами, нынче (хотя и в меньшей степени), это, например, Индия, Китай, Армения. |
+ безусловно, США. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248138 |
|
|
|
|
| gm76: в ФБ на странице Сутовского был дан правильный ответ. Не Нежметдинов |
да, красивый ответ. спс  |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248139 |
|
|
|
|
ncm: | Evgeny Gleizerov: Многие игроки в этих странах стабильно имеют рейтинг ниже своей силы, ибо вынуждены вариться в собственном соку. Когда-то так было с советскими шахматистами, нынче (хотя и в меньшей степени), это, например, Индия, Китай, Армения. |
+ безусловно, США. |
К огромному сожалению, никогда там не играл, не могу судить. Те американские шахматисты с небольшими рейтингами, которых доводилось встречать в европейских турнирах, ничем не выделялись. Но, повторюсь, не могу судить. |
|
|
| номер сообщения: 16-544-248140 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
