ChessPro online

Турнир Претендентов 2016

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры
написать сообщение

4022

masterd

философ и сильный кмс
Москва

04.04.2016 | 10:22:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
luhar:
Cube2:
luhar: А все видели кстати интервью Карякина в программе "Вечерний Ургант"? Тоже интересно: https://www.youtube.com/watch?v=cfNUp1Drscw


Я видел, оно тут появлялось. Как оно вам, Лухар? Понравилось?

На самом деле нет.. Просто любопытно было взглянуть на Карякина в "реальной", так сказать, жизни..
ЗЫ Не пойму я богачей: почему он себе зубы нормальные не сделает?!
не знаю, насколько богат Карякин, но так называемые медийные нормальные зубы, это зубы нереально белые и очень красивые и что важно совершенно одинаковые: как у Нагиева или этого ужасного Верника. Карякин до этого не был особенно медийной персоной и его пока, по видимому, устраивало просто отсутствие кариеса (как и большинство населения). Если станет медийной персоной и будет много времени? Сделает себе нереально белые зубы - просто пока у него более трудные и важные задачи.

PS Впрочем... отвлекать соперника от игры алмазным блеском зубов - это интересный психологический прием не слабее того, как Ласкер якобы обкуривал соперников сигаретами

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-472-213245

4023

fanatold

к.м

04.04.2016 | 11:42:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
masterd:
luhar:
Cube2:
luhar: А все видели кстати интервью Карякина в программе "Вечерний Ургант"? Тоже интересно: https://www.youtube.com/watch?v=cfNUp1Drscw


Я видел, оно тут появлялось. Как оно вам, Лухар? Понравилось?

На самом деле нет.. Просто любопытно было взглянуть на Карякина в "реальной", так сказать, жизни..
ЗЫ Не пойму я богачей: почему он себе зубы нормальные не сделает?!
не знаю, насколько богат Карякин, но так называемые медийные нормальные зубы, это зубы нереально белые и очень красивые и что важно совершенно одинаковые: как у Нагиева или этого ужасного Верника. Карякин до этого не был особенно медийной персоной и его пока, по видимому, устраивало просто отсутствие кариеса (как и большинство населения). Если станет медийной персоной и будет много времени? Сделает себе нереально белые зубы - просто пока у него более трудные и важные задачи.

PS Впрочем... отвлекать соперника от игры алмазным блеском зубов - это интересный психологический прием не слабее того, как Ласкер якобы обкуривал соперников сигаретами

Обижаете Ласкера. Он курил сигары.
номер сообщения: 16-472-213246

4024

Sad_Donkey

КМС

04.04.2016 | 11:45:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
polikop: ургант и карякин? даже я глянул бы.
может, не не надо сирожу раскручивать? влупить в него все доступные бабки и вся недолга.


Так влупили уже, я думаю. Конечно, еще наскребут, если сочтут.
номер сообщения: 16-472-213247

4025

masterd

философ и сильный кмс
Москва

04.04.2016 | 12:25:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fanatold:
masterd:
luhar:
Cube2:
luhar: А все видели кстати интервью Карякина в программе "Вечерний Ургант"? Тоже интересно: https://www.youtube.com/watch?v=cfNUp1Drscw


Я видел, оно тут появлялось. Как оно вам, Лухар? Понравилось?

На самом деле нет.. Просто любопытно было взглянуть на Карякина в "реальной", так сказать, жизни..
ЗЫ Не пойму я богачей: почему он себе зубы нормальные не сделает?!
не знаю, насколько богат Карякин, но так называемые медийные нормальные зубы, это зубы нереально белые и очень красивые и что важно совершенно одинаковые: как у Нагиева или этого ужасного Верника. Карякин до этого не был особенно медийной персоной и его пока, по видимому, устраивало просто отсутствие кариеса (как и большинство населения). Если станет медийной персоной и будет много времени? Сделает себе нереально белые зубы - просто пока у него более трудные и важные задачи.

PS Впрочем... отвлекать соперника от игры алмазным блеском зубов - это интересный психологический прием не слабее того, как Ласкер якобы обкуривал соперников сигаретами

Обижаете Ласкера. Он курил сигары.
Вы правы. Сигары. Просто я курю все подряд, но лишь, когда выпью и поэтому далек от понимания тонкостей хорошего курева... в общем не ценитель... А в первоисточнике таки были сигары:
Вы знаете, Ласкер дошел до пошлых вещей, с ним стало невозможно играть. Он обкуривает своих противников сигарами. И нарочно курит дешевые, чтобы дым противней был.


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 16-472-213248

4026

Stepkor

04.04.2016 | 16:04:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML: Болельщикам нужны победы в конкретных соревнованиях, их не особо интересует рейтинг, и это касается всех видов спорта.
Когда будут говорить о Борисе Беккере, будут вспоминать не то какой ракеткой и сколько времени он был, а о том, как он выигрывал Уимблдоны.

Тут можно долго спорить, конечно, но этот форум, мне кажется, дает достаточно материала для обоснованных сомнений в том, что рейтинг болельщиков прямо-таки совсем уж не интересует... И в любом случае он есть и никуда, я так думаю, уходить не собирается. Вопрос в том, носит ли рейтинг вспомогательный характер, используется ли он просто как средство (для жеребьевки и пр.). Или высокая позиция в рейтинге — это и есть конечная цель, превосходящая все остальные. В шахматах как-то принято принижать роль рейтинга, даже сами шахматисты (особенно постарше, вышедшие из 80-х) очень часто подчеркивают, что это все ерунда, 20 (30, 40...) пунктов рейтинга ничего не значат, вот давайте сыграем матч и пр. То есть базовая иерархия определяется на основе рейтинга, по итогам турнирных выступлений, отдельных партий. Но это на самом деле просто первое приближение, а вот истинную силу можно понять только в матче. При этом отбор к матчу — это тоже турнир, а не серия других матчей, как было прежде. Получается, у нас тут словно бы два вида спорта параллельно, как рапид после ничьей в классику. Только наоборот. Сперва год играем турниры, потом вдруг проводим матч. При этом участниками матча, теоретически, могут быть шахматисты со сравнительно невысоким рейтингом, на двоих выигравшие один турнир за год (тот самый ТП, выигранный претендентом, чемпион мог все спокойно проиграть). Вопрос: есть ли смысл в таком соревновании и в таком звании? Опять же — спорить можно бесконечно, и понятно, что есть традиции, есть маркетинг (в шахматах всегда был чемпион, это привыкли продавать) и т. д. Но мне попытки реанимировать розыгрыш и звание ЧМ всегда казались довольно бесперспективными. Зачем что-то придумывать, когда материя и так организовалась без нашего участия? Если вспомнить историю... Сначала рейтинга не было. Потом он появился, но был малосущественен, вся шахматная жизнь вертелась вокруг ЧМ. Значение рейтинга, тем не менее, постепенно росло. В 90-е оно выросло очень сильно, а система розыгрыша ЧМ деградировала. Рейтинг вышел на первый план. Все нынешние усилия направлены на то, чтобы изменить эту ситуацию. Оживить мертвеца, так сказать. Покойного все любили , поэтому строго осуждать эти попытки тяжело. Но мне они все же кажутся напрасными.

Вообще это флуд, конечно. Тема посвящена ТП и косвенно будущему матчу, а я пришел и рассказываю, что все это и проводить-то не следовало. Больше не буду.
номер сообщения: 16-472-213249

4027

Почитатель

04.04.2016 | 16:53:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Stepkor: Больше не буду.

И не надо. Не сочтите за грубость: просто вы не сказали ничего нового. Здесь (на этом форуме - но в бесчисленных других ветках) на эту тему тома исписаны. И тысячи копий сломано.
номер сообщения: 16-472-213250

4028

MaxML

кмс
Одесса

04.04.2016 | 17:19:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Stepkor:
Тут можно долго спорить, конечно, но этот форум, мне кажется, дает достаточно материала для обоснованных сомнений в том, что рейтинг болельщиков прямо-таки совсем уж не интересует...

Когда между игроками разница в рейтинге, к примеру, 100 единиц - это говорит о многом.
Когда же эта разница 20 единиц, это не говорит ни о чём. Последний пример - выступление Топалова и Карякина в Турнире Претендентов: при разнице перед турниром в 18 очков рейтинга в пользу Топалова Веселин в итоге набирает -5, а Сергей - +3.
Ну хорошо, Карлсен №1, тут всё понятно, но остальные топ-игроки меняются местами в рейтинге в год по 10 раз, то есть тут рейтинг не поможет нам определить №2, №3 и т.д. А цикл ЧМ отчасти поможет.
номер сообщения: 16-472-213252

4029

VicS

Любитель

04.04.2016 | 18:18:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
A Move Toward the Mainstream
The World Chess Candidates tournament in Moscow ... afforded the sport the opportunity to show a more glamorous side.
номер сообщения: 16-472-213257

4030

арт.

04.04.2016 | 18:47:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
на закл. церемонии - была озвучена цифра аудитории в 500 тыс. ежедневно.
Но реальные цифры хранятся в глубокой тайне, никто их не видел,
тиражи изданий, к примеру, сертифицируются, а для трафика в интернете - есть проверенные счетчики, дорожащие своей репутацией -
но статистику агон скрывает (почему б тогда не озвучить цифру в миллион, 10 миллионов ежедневно!).

Собственно, подобная "тайная статистика" - основной ингредиент той лапши, что вешают на уши Кирсану Николаевичу и др. спонсорам))

А ведь, желанием "показать" спонсору аудиторию и объясняют запрет ретрансляций,

ок, но что мешает ее показать по окончании турнира, если конечно аудитория измерялась не на глазок, а оф. счетчиком (вещь полезная - там тебе и просмотры, и уникальные посетители, и география и время проведенное на сайте и много чего др.) ?
номер сообщения: 16-472-213258

4031

Stepkor

04.04.2016 | 19:01:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:

Когда между игроками разница в рейтинге, к примеру, 100 единиц - это говорит о многом.
Когда же эта разница 20 единиц, это не говорит ни о чём. Последний пример - выступление Топалова и Карякина в Турнире претендентов: при разнице перед турниром в 18 очков рейтинга в пользу Топалова Веселин в итоге набирает -5, а Сергей - +3.
Ну хорошо, Карлсен №1, тут всё понятно, но остальные топ-игроки меняются местами в рейтинге в год по 10 раз, то есть тут рейтинг не поможет нам определить №2, №3 и т.д. А цикл ЧМ отчасти поможет.


Другой взгляд на ту же проблему: разница в 20 пунктов не говорит ни о чем (допустим), потому что текущая структура соревнований недостаточно соответствует требованиям рейтинговой системы. Давайте направим все усилия на доработку этой структуры, чтобы рейтинги объективнее отражали соотношение сил. А не будем искать способы скорректировать показания рейтинга с помощью неких особых соревнований и дополнительных титулов.
Что касается играющих в чехарду номеров 2 и 3... Ну да, сегодня второй один, завтра другой, а послезавтра уже и третий. А там, глядишь, и первый уже не первый, а четвертый. Что в этом плохого?
номер сообщения: 16-472-213259

4032

Ukrfan


Киев

04.04.2016 | 19:14:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
Stepkor:
Тут можно долго спорить, конечно, но этот форум, мне кажется, дает достаточно материала для обоснованных сомнений в том, что рейтинг болельщиков прямо-таки совсем уж не интересует...

Когда между игроками разница в рейтинге, к примеру, 100 единиц - это говорит о многом.
Когда же эта разница 20 единиц, это не говорит ни о чём.

А разница в очко в турниной таблице о чем говорит? Что тот который выше, мильнее того, который ниже? Да нет, конечно. Она говорит о том, что то, который выше, в этом турнире набрал на одно очко больше. Даже не о том, что он в этом турнире был сильнее - нет. Просто сумма очков у этого такая, а у другого - на очко меньше.
Да, эти значения коррелируют с силой игры - но ничуть не больше, чем рейтинг...
номер сообщения: 16-472-213260

4033

BillyBones


Т. - А.

04.04.2016 | 19:19:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Небольшая проблемка есть в том, что рейтинг не способен отличить результат в таком важном турнире, как турнир претендентов от результата в "рядовом", по большому счету ничего не значащем супертурнире.
А мы можем
номер сообщения: 16-472-213261

4034

Pirron

04.04.2016 | 19:30:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
А в чем проблема-то? Вроде, никто никого не ставил перед тяжким выбором - либо проводить чемпионаты мира, либо вычислять рейтинги и следить за их изменением. Никто не запрещает никому и ценить одно выше, а другое - ниже( по их личному выбору). В чем вообще предмет беседы?
номер сообщения: 16-472-213262

4035

fso

кмс

04.04.2016 | 19:47:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
MaxML:
Stepkor:
Тут можно долго спорить, конечно, но этот форум, мне кажется, дает достаточно материала для обоснованных сомнений в том, что рейтинг болельщиков прямо-таки совсем уж не интересует...

Когда между игроками разница в рейтинге, к примеру, 100 единиц - это говорит о многом.
Когда же эта разница 20 единиц, это не говорит ни о чём.

А разница в очко в турниной таблице о чем говорит? Что тот который выше, мильнее того, который ниже? Да нет, конечно. Она говорит о том, что то, который выше, в этом турнире набрал на одно очко больше. Даже не о том, что он в этом турнире был сильнее - нет. Просто сумма очков у этого такая, а у другого - на очко меньше.
Да, эти значения коррелируют с силой игры - но ничуть не больше, чем рейтинг...


BillyBones: Небольшая проблемка есть в том, что рейтинг не способен отличить результат в таком важном турнире, как турнир претендентов от результата в "рядовом", по большому счету ничего не значащем супертурнире.
А мы можем


Pirron: А в чем проблема-то? Вроде, никто никого не ставил перед тяжким выбором - либо проводить чемпионаты мира, либо вычислять рейтинги и следить за их изменением. Никто не запрещает никому и ценить одно выше, а другое - ниже( по их личному выбору). В чем вообще предмет беседы?


какие неожиданно(!) прекрасные аргументы в пользу ежегодного чемпионата мира по нокаут-системе! :)

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-213263

4036

Sad_Donkey

КМС

04.04.2016 | 20:22:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Из интервью С.Шипова:

"Я давно уже ратую за матч-турнир как вершину розыгрыша первенства мира.

Шесть человек (включая нынешнего чемпиона) в четыре круга, то есть так, как и было задумано в 1948-м (Файн тогда отказался, и их осталось пятеро) – лучший формат. Мечтаю дожить и прокомментировать..."

Что-то знакомое. Кто-то и у нас здесь недавно предлагал такой вариант.
номер сообщения: 16-472-213265

4037

Ukrfan


Киев

04.04.2016 | 22:30:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Да вы же и предлагали. А я вам отвечал.
номер сообщения: 16-472-213268

4038

Sad_Donkey

КМС

04.04.2016 | 23:08:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan: Да вы же и предлагали. А я вам отвечал.

Так я помню, конечно, что я же и предлагал.
А вы отвечали - объясняли почему это плохо.
Я так полагаю, что для любой системы можно найти "контрпример", при желании.
номер сообщения: 16-472-213270

4039

Ukrfan


Киев

04.04.2016 | 23:18:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Sad_Donkey:
Ukrfan: Да вы же и предлагали. А я вам отвечал.

Так я помню, конечно, что я же и предлагал.
А вы отвечали - объясняли почему это плохо.
Я так полагаю, что для любой системы можно найти "контрпример", при желании.

Не уверен. Иногда контрпример бывает настолько вопиющим, что приводит к гибели неудавшейся системы немедленно - так было после Кюрасао, так же было и после Казани.
Люди не боги - что-то, что выглядит удачным априори, вовсе не всегда оказывается таковым на практике. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Но вот второй раз наступать на те же грабли как-то неразумно, имхо.

Кстати, дальше в форуме эта система подверглась творческой переработке - и, вроде бы, большинству понравилось. Или мне кажется?
номер сообщения: 16-472-213272

4040

Stepkor

05.04.2016 | 00:52:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:

какие неожиданно(!) прекрасные аргументы в пользу ежегодного чемпионата мира по нокаут-системе! :)


Против изолированного чемпионата-нокаута можно привести те же возражения... Весь год играем круговики и швейцарки, потом вдруг в конце проходит один нокаут, где все совершенно по-другому, и победитель именно этого одного турнира в одночасье становится верховным божеством.
Другое дело, если у нас не один нокаут, а, скажем, все турниры — нокауты. И нет какого-то одного решающего, просто ряд более и менее престижных. В конце года условный чемпион определяется по сумме очков. Теннис, по сути. Вот это да, логичная и разумная система. Конечно, она может не нравиться, по эстетическим или еще каким-то соображениям. На уровне концепции хотя бы, сама идея нокаута в шахматах. Плюс трудности с переводом частных турниров на новые рельсы и т. д. Но теоретически, как этакий сферический конь, это хороший вариант, с моей точки зрения.
И прежняя система, с многоступенчатым отбором и претендентскими матчами, тоже была хорошим вариантом. На уровне общей логики процесса, я имею в виду. Было понятно, что происходит и зачем, какие цели и задачи должны ставить перед собой игроки, куда смотреть зрителям и пр.

Но вообще сейчас такое кайфовое время для любителей шахмат, что на трудности даже уже и не хочется отвлекаться... Интернет — вау! Бесплатные гроссмейстерские комментарии — вау (а еще бывают комментарии Глейзерова, это отдельная лига)! Оценки движков — вау! Золотой век...
номер сообщения: 16-472-213284

4041

Stepkor

05.04.2016 | 00:56:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:

какие неожиданно(!) прекрасные аргументы в пользу ежегодного чемпионата мира по нокаут-системе! :)


Против изолированного чемпионата-нокаута можно привести те же возражения... Весь год играем круговики и швейцарки, потом вдруг в конце проходит один нокаут, где все совершенно по-другому, и победитель именно этого одного турнира в одночасье становится верховным божеством.
Другое дело, если у нас не один нокаут, а, скажем, все турниры — нокауты. И нет какого-то одного решающего, просто ряд более и менее престижных. В конце года условный чемпион определяется по сумме очков. Теннис, по сути. Вот это да, логичная и разумная система. Конечно, она может не нравиться, по эстетическим или еще каким-то соображениям. На уровне концепции хотя бы, сама идея нокаута в шахматах. Плюс трудности с переводом частных турниров на новые рельсы и т. д. Но теоретически, как этакий сферический конь, это хороший вариант, с моей точки зрения.
И прежняя система, с многоступенчатым отбором и претендентскими матчами, тоже была хорошим вариантом. На уровне общей логики процесса, я имею в виду. Было понятно, что происходит и зачем, какие цели и задачи должны ставить перед собой игроки, куда смотреть зрителям и пр.

Но если профессионалы и бизнесмены от шахмат, возможно, и нуждаются в каких-то заметных переменах, для любителей шахмат сейчас такое кайфовое время, что на трудности даже уже и не хочется отвлекаться... Интернет — вау! Бесплатные гроссмейстерские комментарии — вау (а еще бывают комментарии Глейзерова, это отдельная лига)! Оценки движков — вау! Золотой век...
номер сообщения: 16-472-213285

4042

mesh67

05.04.2016 | 01:20:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Мне кажется, что дискуссия о рейтинге vs матч на звание чемпиона мира или о самой системе отбора и определении чемпиона мира достаточно искусственна, ибо нужно вначале договориться о том, о чем идет спор.
То есть если человек считает, что звание чемпиона мира не нужно, то это один вопрос, и по поводу этого уже приводились тут аргументы неоднократно ( см. тему Оптимальный Формат, например). А если спор идет о самой системе, то естественно, что идеальной не существует, и каждый видит тут свое. Опять же можно посмотреть на вышеуказанную тему.
По-моему, главная проблема сегодня заключается в том, что при наличие явного лидера - Карлсена ( как по рейтингу, так и обладателя звания и победителя большинства турниров) нет явного "второго номера". По очереди на эту роль претендуют то Ананд, то Аронян, то Крамник, то Каруана, то Накамура, теперь Карякин. Это реальность сегодняшнего дня, и мне кажется, что никакая система это не изменит.
Существуюшая ситуация с розыгрышом титула чемпиона мира ИМХО устраивает сегодня подавляющая большинство ведущих шахматистов, и, видимо, близка к оптимальной из того, что можно ожидать на сегодняшний день.
номер сообщения: 16-472-213287

4043

MaxML

кмс
Одесса

05.04.2016 | 01:35:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Ukrfan:
MaxML:
Stepkor:
Тут можно долго спорить, конечно, но этот форум, мне кажется, дает достаточно материала для обоснованных сомнений в том, что рейтинг болельщиков прямо-таки совсем уж не интересует...

Когда между игроками разница в рейтинге, к примеру, 100 единиц - это говорит о многом.
Когда же эта разница 20 единиц, это не говорит ни о чём.

А разница в очко в турниной таблице о чем говорит? Что тот который выше, мильнее того, который ниже? Да нет, конечно. Она говорит о том, что то, который выше, в этом турнире набрал на одно очко больше. Даже не о том, что он в этом турнире был сильнее - нет. Просто сумма очков у этого такая, а у другого - на очко меньше.
Да, эти значения коррелируют с силой игры - но ничуть не больше, чем рейтинг...

Конечно. Но для болельщика это важнейший фактор. Понятно, что в том же футболе в финал выходят примерно равные команды, и результат сегодня будет один, завтра - другой, играют роль случайности, не говоря уж про серии пенальти. И примерно так же в других видах спорта. Но это "здесь и сейчас". У всех равные условия и все знают статус соревнования.

Рейтинг же можно набрать и потерять в абсолютно разных турнирах, можно сыграть абсолютно разное количество партий.
Отвечая одновременно и Степкору: если у нас есть серия, типа, Гранд Тур, где играют одни участники, строго определённое количество турниров, количество партий, и рейтинг считать только там - да, так можно выявлять сильнейшего. Но тут много других недостатков.
А так, извините, Ананд теряет в Гибралтаре кучу очков рейтинга, или Карлсен их теряет на Олимпиаде со слабыми соперниками, а, к примеру, тот же Крамник или Топалов в это время не играют, и они только от этого выигрывают.
Рейтинг должен иметь прежде всего вспомогательную функцию, как практически во всех видах спорта.
номер сообщения: 16-472-213288

4044

MaxML

кмс
Одесса

05.04.2016 | 01:36:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
BillyBones: Небольшая проблемка есть в том, что рейтинг не способен отличить результат в таком важном турнире, как турнир претендентов от результата в "рядовом", по большому счету ничего не значащем супертурнире.
А мы можем

Вот именно!
номер сообщения: 16-472-213289

4045

MaxML

кмс
Одесса

05.04.2016 | 01:37:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:
Ukrfan:
MaxML:
Stepkor:
Тут можно долго спорить, конечно, но этот форум, мне кажется, дает достаточно материала для обоснованных сомнений в том, что рейтинг болельщиков прямо-таки совсем уж не интересует...

Когда между игроками разница в рейтинге, к примеру, 100 единиц - это говорит о многом.
Когда же эта разница 20 единиц, это не говорит ни о чём.

А разница в очко в турниной таблице о чем говорит? Что тот который выше, мильнее того, который ниже? Да нет, конечно. Она говорит о том, что то, который выше, в этом турнире набрал на одно очко больше. Даже не о том, что он в этом турнире был сильнее - нет. Просто сумма очков у этого такая, а у другого - на очко меньше.
Да, эти значения коррелируют с силой игры - но ничуть не больше, чем рейтинг...


BillyBones: Небольшая проблемка есть в том, что рейтинг не способен отличить результат в таком важном турнире, как турнир претендентов от результата в "рядовом", по большому счету ничего не значащем супертурнире.
А мы можем


Pirron: А в чем проблема-то? Вроде, никто никого не ставил перед тяжким выбором - либо проводить чемпионаты мира, либо вычислять рейтинги и следить за их изменением. Никто не запрещает никому и ценить одно выше, а другое - ниже( по их личному выбору). В чем вообще предмет беседы?


какие неожиданно(!) прекрасные аргументы в пользу ежегодного чемпионата мира по нокаут-системе! :)

В нокауте много решает рапид и блиц. Слишком велика роль случайности.
номер сообщения: 16-472-213291

4046

fso

кмс

05.04.2016 | 15:28:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Stepkor:
fso:

какие неожиданно(!) прекрасные аргументы в пользу ежегодного чемпионата мира по нокаут-системе! :)


Против изолированного чемпионата-нокаута можно привести те же возражения... Весь год играем круговики и швейцарки, потом вдруг в конце проходит один нокаут, где все совершенно по-другому, и победитель именно этого одного турнира в одночасье становится верховным божеством.
Другое дело, если у нас не один нокаут, а, скажем, все турниры — нокауты. И нет какого-то одного решающего, просто ряд более и менее престижных. В конце года условный чемпион определяется по сумме очков. Теннис, по сути. Вот это да, логичная и разумная система. Конечно, она может не нравиться, по эстетическим или еще каким-то соображениям. На уровне концепции хотя бы, сама идея нокаута в шахматах. Плюс трудности с переводом частных турниров на новые рельсы и т. д. Но теоретически, как этакий сферический конь, это хороший вариант, с моей точки зрения.


согласен, конечно. Но не могу согласиться со следующим

И прежняя система, с многоступенчатым отбором и претендентскими матчами, тоже была хорошим вариантом. На уровне общей логики процесса, я имею в виду. Было понятно, что происходит и зачем, какие цели и задачи должны ставить перед собой игроки, куда смотреть зрителям и пр.


понятно, но точно также круглыми годами играем круговики и швейцарки, соревнуемся кто лучше в таких форматах, так и претендента определяем, а потом бац, за звание чемпиона вдруг почему-то какой-то дикий матч со множеством партий. Совсем другой жанр ведь точно также вдруг в финале чемпионата. Так что если быть последовательным, то такая система с определением чемпиона длинным матчем хороша только в случае если бы все турниры проходили только в формате длинных матчей.

Невозможно? Да как же, вот есть 100 участников, турнир в 10 туров, как провести? Первый сеянный играет со вторым, третий с четвёртым и так далее - всё, цель достигнута - каждый на турнире сыграл длинный матч с близким по рейтингу соперником - честь и хвала победителям! :) Иди повышай рейтинг, получишь когда-то в соперники кого-то посильнее. Вот такая система, если хотите матчи.

Но если профессионалы и бизнесмены от шахмат, возможно, и нуждаются в каких-то заметных переменах, для любителей шахмат сейчас такое кайфовое время, что на трудности даже уже и не хочется отвлекаться... Интернет — вау! Бесплатные гроссмейстерские комментарии — вау (а еще бывают комментарии Глейзерова, это отдельная лига)! Оценки движков — вау! Золотой век...

ну тут не спорю, но тотального или хотя бы ежегодного нокаута всё-таки не хватает. Не то чтобы скучно совсем, но скучнее, когда непонятно за что борются... В результате рейтинг выходит на первый план.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-213308

4047

fso

кмс

05.04.2016 | 15:51:22
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
MaxML:
fso:
Pirron: А в чем проблема-то? Вроде, никто никого не ставил перед тяжким выбором - либо проводить чемпионаты мира, либо вычислять рейтинги и следить за их изменением. Никто не запрещает никому и ценить одно выше, а другое - ниже( по их личному выбору). В чем вообще предмет беседы?


какие неожиданно(!) прекрасные аргументы в пользу ежегодного чемпионата мира по нокаут-системе! :)

В нокауте много решает рапид и блиц. Слишком велика роль случайности.


После классики, только если не определился победитель. Да, слишком большая роль шахматной партии, ты смотри! :) Как ни крути но лучше определять финальным матчем двух лидеров турнира, чем дикими коэфициентами или вырубкой хвоста.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-213309

4048

fso

кмс

05.04.2016 | 17:44:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
luhar: Впервые меня серьезнейшим образом удивил Карякин, когда он, тогда еще 15-летний вроде, в составе молодых гроссов - точно там был Пономарёв и ещё кто-то - дали бой нескольким шахматным программам.
Разумеется, программы порвали молодняк, но Карякин был единственным, кто задушил - иначе не сказать - шахматную прогу Дип Джуниор. Ход за ходом, как удав, затягивал на проге петлю - и всё, выиграл. Это была поразительная партия, я ещё тогда подумал - быть ему кем-то!

так то Поно був виграв! Ні?

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-213311

4049

Stepkor

06.04.2016 | 12:22:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:

согласен, конечно. Но не могу согласиться со следующим

И прежняя система, с многоступенчатым отбором и претендентскими матчами, тоже была хорошим вариантом. На уровне общей логики процесса, я имею в виду. Было понятно, что происходит и зачем, какие цели и задачи должны ставить перед собой игроки, куда смотреть зрителям и пр.


понятно, но точно также круглыми годами играем круговики и швейцарки, соревнуемся кто лучше в таких форматах, так и претендента определяем, а потом бац, за звание чемпиона вдруг почему-то какой-то дикий матч со множеством партий.


Не совсем так... Под "прежней системой" я понимал систему, которая умерла к концу 80-х. Там матчи начинались заметно раньше главного финала, претендент должен был пройти минимум 3-4 раунда в таком формате. Весь шахматный календарь подстраивался под эти матчи, служил в значительной степени цели отбора к ним. Шансы шахматиста высокого уровня выйти в претенденты были вполне осязаемы, к матчам имело смысл готовиться, умение их играть носило прикладной характер. Это был реальный навык шахматиста элиты. И не только элиты: матчи вообще были популярны, по каким только случаям их не играли, включая квалификационные цели (матч с мастером, чтобы самому стать мастером, и пр. — хотя конкретно этого, сколько помню, в 80-х уже не было). Играть матчи люди учились разве что не с детства. Сейчас навыка матчевой игры нет у подавляющего большинства даже ведущих шахматистов. И матч-то, по сути, один-единственный в календаре, шансы выйти на него крайне невысоки, учитывая уровень конкуренции. То есть это совершенно изолированный феномен, никак не связанный с текущей шахматной жизнью. "Тогда" в этом смысле все было по-другому.
номер сообщения: 16-472-213327

4050

fso

кмс

06.04.2016 | 13:05:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
Не совсем так... Под "прежней системой" я понимал систему, которая умерла к концу 80-х. Там матчи начинались заметно раньше главного финала, претендент должен был пройти минимум 3-4 раунда в таком формате. Весь шахматный календарь подстраивался под эти матчи, служил в значительной степени цели отбора к ним.


ну как сказать, 3-4 раунда, это за 3-то года, это если ещё приуспеть, а так то в подавляющего большинства гросмейстеров, хотя их и было очень мало, не было никакого матчевого опыта. В нокауте всё-таки даже не 3-4 матча за 3 года, а даже сейчас возможность сыграть только в Кубке мира 6-7 матчей за 2 года. И не 8 человек за 3 года, а 128 получают такой опыт каждые два года. Вот если бы каждый год - вообще была бы песня! А матч с мастером чтобы стать мастером, это уж никак к концу 80-х не пришьёшь, это ещё времена Шлехтера и Ласкера, ну как максимум к доФИДЕвской эре. С 50-го длинные матчи как популярная форма шахматного состязания практически ушли. Их даже в претендентах к середине 60-х не было 20 лет (то есть никогда, ведь до этого претендентских как таковых не было). Такчто уж больно притянуто за уши утверждение что тогда-то все чуть ли не с пелёнок готовились именно к матчам... Когда-то, до 40-х годов - да, не спорю. Позже - все, по матчам уже.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-472-213328

4051

Николаев

06.04.2016 | 16:50:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
 цитировать  pm
fso:
Не совсем так... Под "прежней системой" я понимал систему, которая умерла к концу 80-х. Там матчи начинались заметно раньше главного финала, претендент должен был пройти минимум 3-4 раунда в таком формате. Весь шахматный календарь подстраивался под эти матчи, служил в значительной степени цели отбора к ним.


ну как сказать, 3-4 раунда, это за 3-то года, это если ещё приуспеть, а так то в подавляющего большинства гросмейстеров, хотя их и было очень мало, не было никакого матчевого опыта. В нокауте всё-таки даже не 3-4 матча за 3 года, а даже сейчас возможность сыграть только в Кубке мира 6-7 матчей за 2 года. И не 8 человек за 3 года, а 128 получают такой опыт каждые два года. Вот если бы каждый год - вообще была бы песня! А матч с мастером чтобы стать мастером, это уж никак к концу 80-х не пришьёшь, это ещё времена Шлехтера и Ласкера, ну как максимум к доФИДЕвской эре. С 50-го длинные матчи как популярная форма шахматного состязания практически ушли. Их даже в претендентах к середине 60-х не было 20 лет (то есть никогда, ведь до этого претендентских как таковых не было). Такчто уж больно притянуто за уши утверждение что тогда-то все чуть ли не с пелёнок готовились именно к матчам... Когда-то, до 40-х годов - да, не спорю. Позже - все, по матчам уже.

Таль получил звание мастера выиграв матч у Сайгина в 1956. году - это вряд ли время Шлехтера и Ласкера. Можно еще вспомнит матчи Бронштейн-Болеславский, Ботвинник-Твйманов, Решевски-Портиш, Полугаевски-А. Зайцев. При любом дележе критических мест, скажем на зональном турнире, сначала играли матчи(или матч-турнир) а потом смотрели коэффициенты.
номер сообщения: 16-472-213335
написать сообщение