ChessPro online

Рейтинги. Проблемы, суждения, мнения

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

272

Ukrfan


Киев

11.04.2019 | 16:05:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Нельзя с голым математическим подходом - к спорту в целом, и шахматам, в частности.

Не понял, что значит "нельзя"? Команды сыграли, Барселоне добавилтсь три очка и два забитых мяча, Атлетико - два пропущенных. Распечатали новую таблицу. Проблема в чем?
номер сообщения: 150-4-23767

273

Michael_S

11.04.2019 | 17:47:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Evgeny Gleizerov:
Vizvezdenec:
MaxML: После каждой партии как-то радикально. Может после каждого турнира?
А в чём радикальность? Поставил в табличку 1 очко и оно само всё считает. Это крайне несложно :)
Особенно это важно в блице, где игрок не в форме может запросто за 2 дня слить 150 эло, хотя как бы в середине турнира у него уже должно бы быть не 2800, а 2720.


Спорить о вкусах не стану, но на мой взгляд, это противоестественно. Шахматист-практик мыслит именно турнирами, а не партиями. Подсчёт рейтинга после каждой партии нарушает базовую логику шахматной борьбы.

Подсчёт после каждого турнира - это вполне нормально, возразить нечего.


Эло, как мне кажется, при разработке системы имел в виду именно пересчет после каждой партии. Только в этом случае в его формуле возникает надежная устойчивость (Вспоминаем, что иногда случается с автоматическими системами управления, в когда в цепи обратной связи большая задержка. Правильно, они идут в разнос) "Раз в полгода" позже превратившийся в "раз в несяц" возник из-за сугубо технологических сложностей. Которых давненько уже нет.
номер сообщения: 150-4-23768

274

MaxML

кмс
Одесса

11.04.2019 | 17:57:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Получается, набрав 5 очков из 9 в турнире, можно на выходе получить различный рейтинг лишь в зависимости от того в каком порядке с кем играл.
номер сообщения: 150-4-23769

275

plotkin

2200

11.04.2019 | 18:03:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В идеале рейтинг должен отражать всю известную на момент начала партии информацию о каждом игроке. Поэтому, конечно, более справедливо использовать live rating. Кстати, такой подход позволит уменьшить колебания рейтинга, в частности, прыжки в 300-400 пунктов в месяц у игроков с К-фактором 40.
номер сообщения: 150-4-23772

276

Почитатель

11.04.2019 | 18:12:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Эло, как мне кажется, при разработке системы имел в виду именно пересчет после каждой партии.

Это любопытно. Ведь Эйве сам составлял рейтинг-лист (может быть, и не один), интересно, как он поступал.

Только он точно не имел в виду того значения, которое стало придаваться рейтингу ещё при его жизни, и сильно возражал. А уж сейчас...
номер сообщения: 150-4-23770

277

Ukrfan


Киев

11.04.2019 | 18:41:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: он точно не имел в виду того значения, которое стало придаваться рейтингу ещё при его жизни, и сильно возражал. А уж сейчас...

Цитатка есть?
номер сообщения: 150-4-23771

278

Почитатель

11.04.2019 | 20:00:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Цитатки нет, к сожалению. Под рукой - нет, искать - по такому поводу - откровенно лень.
номер сообщения: 150-4-23773

279

Roger

11.04.2019 | 20:24:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не поцитатель я
номер сообщения: 150-4-23774

280

plotkin

2200

11.04.2019 | 20:45:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
asaka2014:
plotkin: В идеале рейтинг должен отражать всю известную на момент начала партии информацию о каждом игроке. Поэтому, конечно, более справедливо использовать live rating. Кстати, такой подход позволит уменьшить колебания рейтинга, в частности, прыжки в 300-400 пунктов в месяц у игроков с К-фактором 40.
Не пойдет.К-40 скорей всего и сделано для того,чтоб молодые быстрей достигли более объективного рейтинга.Пусть прыгают.


Насчет причин я с вами полностью согласен. Проблема К-фактора 40 состоит в том, что если юноша играет больше 20 партий в месяц, по получается парадокс: чем ниже его рейтинг в начале месяца, тем выше будет в конце. Естественно, при тех же результатах. Например, персонаж с рейтингом 2000 может показывать перформанс 2200 и получить 2300. Понятно, что это не вполне справедливо.
номер сообщения: 150-4-23775

281

Roger

11.04.2019 | 22:20:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Например, персонаж с рейтингом 2000 может показывать перформанс 2200 и получить 2300. Понятно, что это не вполне справедливо.

Пример достаточно вакуумно-сферический: он предполагает, что человек получает начальный рейтинг, например, в марте, а в апреле уже играет 30 рейтинговых партий. В мае у него уже K=20.

Допустим, он стабильно играет в апреле, мае и далее на 2200, а в марте он просто стушевался. Сколько потеряет суммарный пул рейтинга его соперников с K=20 из-за ошибки его начального рейтинга?
1) При K=40 и ежемесячном обсчёте: -150 (в апреле) +100 (в последующие месяцы) = -50
2) При К=40 и ежедневном обсчёте: -80 (в апреле) -40 (в последующие месяцы) = -120
3) При К=20 и ежемесячном обсчёте: -150 (в апреле) -50 (в последующие месяцы) = -200

То есть при текущей системе при вводе в активность этого персонажа дефляция рейтинга будет минимальной.
номер сообщения: 150-4-23776

282

mickey

11.04.2019 | 23:12:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
mickey: Светлой памяти Эдуард Львович Дубов (который вел советские рейтинги) обновлял рейтинги после каждого турнира, но для норм и других официальных целей учитывались рейтинги квартальные (первое время, кажется, даже полугодовые).

У светлой памяти Эдуарда Львовича были несколько иные компьютерные мощности.

Недостаток такого подхода в том, что участники не знают точно своих ожидаемых результатов, по крайней мере, в начале турнира.

Почему не знают? в каждый момент времени - в частности, в начале турнира - у всех участников есть их актуальные рейтинги. Они могут увидеть их на экране своего ноутбука или телефона, а судья перед первым туром распечатывает актуальный лист и вешает его на стену.

К тому же не помню, как Э.Л. выходил из ситуации, когда турниры накладывались.

Не понимаю, что значит "накладывались", и на что это влияет.

Ну и, понятно, это было возможно в масштабе 1000 шахматистов, а не 170000 .

Было. А сейчас 170000 - это вообще не величина. Говорить не о чем.
Мне для реализации всего этого нужна была бы пара программистов (это если делать с нуля). Но значительно более вероятно, что те, кто ведет эту задачу сейчас, справились бы недели за две, если поставить задачу.

Уважаемый Юрий! Вы слишком хорошего мнения о судьях и технических мощностях в разных частях мира. Уверяю Вас, оперирование лайв-рейтингами хорошо на бумаге, но, как обычно, забываем про овраги . Так-то, конечно, теоретически нет никаких проблем создать вообще базу всех жителей Земли со всеми их данными, обновляемыми каждый день . Тоже, наверно, нужна лишь пара программистов .
"Накладывались" - это когда шахматисты играли одновременно в двух (а то и более) турнирах. Например, два раза в неделю в каком-нибудь полуфинале Москвы, а в промежутке (сыграв полуфинальные партии вперед) куда-нибудь съездили (такое было сплошь и рядом). Кстати, наверняка такая ситуация бывает и сейчас.
номер сообщения: 150-4-23777

283

plotkin

2200

11.04.2019 | 23:24:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
plotkin: Например, персонаж с рейтингом 2000 может показывать перформанс 2200 и получить 2300. Понятно, что это не вполне справедливо.

Пример достаточно вакуумно-сферический: он предполагает, что человек получает начальный рейтинг, например, в марте, а в апреле уже играет 30 рейтинговых партий. В мае у него уже K=20.

Допустим, он стабильно играет в апреле, мае и далее на 2200, а в марте он просто стушевался. Сколько потеряет суммарный пул рейтинга его соперников с K=20 из-за ошибки его начального рейтинга?
1) При K=40 и ежемесячном обсчёте: -150 (в апреле) +100 (в последующие месяцы) = -50
2) При К=40 и ежедневном обсчёте: -80 (в апреле) -40 (в последующие месяцы) = -120
3) При К=20 и ежемесячном обсчёте: -150 (в апреле) -50 (в последующие месяцы) = -200

То есть при текущей системе при вводе в активность этого персонажа дефляция рейтинга будет минимальной.


Прежде, чем спорить, я бы посоветовал ознакомиться с правилами. Юноша до 18 лет сохраняет К-фактор 40 до достижения 2300.
номер сообщения: 150-4-23834

284

Ukrfan


Киев

12.04.2019 | 00:12:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Уважаемый Юрий! Вы слишком хорошего мнения о судьях и технических мощностях в разных частях мира. Уверяю Вас, оперирование лайв-рейтингами хорошо на бумаге, но, как обычно, забываем про овраги .

Я, Михаил, прекрасно понимаю размеры обсчета. Это именно моя сфера профессиональной деятельности (до 2001 года), и потом руку на пульсе держал.
Какие где мощности - совершенно неважно. Вычисления проводятся на одном сервере, находящемся в ФИДЕ. Ну, а внести результаты партий в простенькую форму не сложнее, чем вписать нолики и единички в таблицу на бумаге.

Так-то, конечно, теоретически нет никаких проблем создать вообще базу всех жителей Земли со всеми их данными, обновляемыми каждый день . Тоже, наверно, нужна лишь пара программистов .

Нет, шутка неудачная. Соотношение этих задач - примерно такая, как между созданием искусственного интеллекта и простенькой игры для ПК (я писал).

"Накладывались" - это когда шахматисты играли одновременно в двух (а то и более) турнирах. Например, два раза в неделю в каком-нибудь полуфинале Москвы, а в промежутке (сыграв полуфинальные партии вперед) куда-нибудь съездили (такое было сплошь и рядом). Кстати, наверняка такая ситуация бывает и сейчас.

По-прежнему не вижу проблемы, если рейтинг рассчитывается ежедневно, как и должен.
номер сообщения: 150-4-23778

285

Roger

12.04.2019 | 00:20:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Прежде, чем спорить, я бы посоветовал ознакомиться с правилами.

Вах. А я и не заметил, что с кем-то спорил.

plotkin: Юноша до 18 лет сохраняет К-фактор 40 до достижения 2300.

Для юношей до 18 табличка станет такой:

...Сколько потеряет суммарный пул рейтинга его соперников с K=20 из-за ошибки его начального рейтинга?
1) При K=40 и ежемесячном обсчёте: -150 (в апреле) +100 (в последующие месяцы) = -50
2) При К=40 и ежедневном обсчёте: -80 (в апреле) -40 -20 (в последующие месяцы) = -120 -100
3) При К=20 и ежемесячном обсчёте: -150 (в апреле) -50 (в последующие месяцы) = -200

То есть замечание остаётся в силе: чем выше он залетит перед снижением коэффициента, тем меньше дефляция.
номер сообщения: 150-4-23779

286

plotkin

2200

12.04.2019 | 00:34:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я ведь что написал? У юноши 2000. Играет 30 партий, например с 2200. Набирает 50% (скажем, все ничьи для удобства подсчета). Каждая ничья дает 0.26 * 40 = 10.4 очка. 30 партий - 312 очков. Новый рейтинг - 2312.

Если рейтинг юноши перерасчитывать после каждой партии - такого не будет. Рейтинг сильно приблизится к 2200, но не более того.

Я вообще не имел в виду дефляцию в этом примере.
номер сообщения: 150-4-23780

287

Roger

12.04.2019 | 00:42:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin: Рейтинг сильно приблизится к 2200, но не более того.

До 2162.

plotkin: Я вообще не имел в виду дефляцию в этом примере.

А я имел. Я действительно не спорю, просто ищу плюсы.
номер сообщения: 150-4-23781

288

plotkin

2200

12.04.2019 | 00:46:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласитесь, что 2162 для юноши, имевшего в начале месяца 2000 и сыгравшего 30 партий на 2200 - совершенно нормальный рейтинг. А 2312 - просто бред.
номер сообщения: 150-4-23782

289

mickey

12.04.2019 | 01:24:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
plotkin:Проблема К-фактора 40 состоит в том, что если юноша играет больше 20 партий в месяц, по получается парадокс: чем ниже его рейтинг в начале месяца, тем выше будет в конце. Естественно, при тех же результатах. Например, персонаж с рейтингом 2000 может показывать перформанс 2200 и получить 2300. Понятно, что это не вполне справедливо.

Так ведь поэтому ФИДЕ ввела оговорку: К не может превышать 700/N, где N - число партий в рейтинг-период. Правда, это не всегда помогает, например, когда партии, сыгранные в одном рейтинг-периоде, обсчитываются в разных.
номер сообщения: 150-4-23783

290

Почитатель

12.04.2019 | 01:37:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мне так кажется, что прежде чем говорить о ежедневном пересчете рейтинга, хорошо бы (и важно) иметь единый ответ на вопрос: зачем нужен рейтинг? для чего он? У десяти присутствующих ответы на этот "наивный" вопрос - разные. Не десять разных ответов, конечно, но одного общего - нет. При том, что почти каждый считает, что ответ очевиден.

Если придти к консенсусу на этот предмет, то вот тогда уже можно задаться следующим: лучше ли для данной цели рейтинга его ежедневный перерасчет, чем помесячный.

* * *

Про бумаги и овраги (другие) я, наверно, завтра напишу. По следам своей первой попытки все-таки "попробовать" эксперимент, предложенный Плоткиным.
"Овраги" - это не мощности, овраги - это люди, "человеческий фактор". В частности, что наворочено в базе данных ФИДЕ на 170000 человек (за многие и многие годы) - разгребать и разгребать, такое у меня первое впечатление.
номер сообщения: 150-4-23784

291

plotkin

2200

12.04.2019 | 01:39:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
plotkin:Проблема К-фактора 40 состоит в том, что если юноша играет больше 20 партий в месяц, по получается парадокс: чем ниже его рейтинг в начале месяца, тем выше будет в конце. Естественно, при тех же результатах. Например, персонаж с рейтингом 2000 может показывать перформанс 2200 и получить 2300. Понятно, что это не вполне справедливо.

Так ведь поэтому ФИДЕ ввела оговорку: К не может превышать 700/N, где N - число партий в рейтинг-период. Правда, это не всегда помогает, например, когда партии, сыгранные в одном рейтинг-периоде, обсчитываются в разных.


Да, Михаил, вы правы. С 2017 года правила изменились... не знал. Забавно, что ФИДЕ понадобилось три года, чтобы исправить очевидную глупость.
номер сообщения: 150-4-23785

292

mickey

12.04.2019 | 02:54:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
"Овраги" - это не мощности, овраги - это люди, "человеческий фактор". В частности, что наворочено в базе данных ФИДЕ на 170000 человек (за многие и многие годы) - разгребать и разгребать, такое у меня первое впечатление.

Люди - это да, но когда в той же Индии (а не в Буркина Фасо, где также проводятся турниры) во многих местах Интернет частенько отключается на сутки-другие, любуясь на прекрасную картину, нарисованную Ukrfan'ом, невольно думаешь и о "мощностях" .
номер сообщения: 150-4-23786

293

Почитатель

12.04.2019 | 09:48:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Люди - это да, но когда в той же Индии (а не в Буркина Фасо, где также проводятся турниры) во многих местах Интернет частенько отключается на сутки-другие, любуясь на прекрасную картину, нарисованную Ukrfan'ом, невольно думаешь и о "мощностях" .

Я тут наткнулся на турнир в Жмеринке - в мировом очаге культуры. Вот где интернет не отключают и электричество в большом количестве...

Фестивали на тысячу человек, детские турниры...
Шахматы не только в столицах мира и на знаменитых курортах, они везде - в любой глуши, по всему миру.
Говорим - шахматы, подразумеваем... то ли теннис, то ли Формулу 1.

Возможно, всю эту бюрократическую процедуру с подробным отчетом главного судьи (включающим выполненные нормы и ещё много такого, о чем я и не знаю) можно сильно упростить, вообще упразднить, но...

Но когда на замечание о том, что каждый месяц в мире проходят и обсчитываются сотни и сотни шахматных турниров (2-3 тысячи!), я слышу: "а какая разница?" - то я не знаю что отвечать.
номер сообщения: 150-4-23787

294

Jacob08

Копенгаген

12.04.2019 | 12:11:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Мне так кажется, что прежде чем говорить о ежедневном пересчете рейтинга, хорошо бы (и важно) иметь единый ответ на вопрос: зачем нужен рейтинг? для чего он? У десяти присутствующих ответы на этот "наивный" вопрос - разные. Не десять разных ответов, конечно, но одного общего - нет. При том, что почти каждый считает, что ответ очевиден.

Как видим, народ как-то не рвётся в бой) с ответами на Ваши "наивные вопросы", ув.Почитатель - вероятно кому-то могло даже показатся странным, что именно Вы их задаёте.

Я бы задал другой, смежный вопрос, с ответом из серии "да/нет", и на него, кстати, проще ответить:

Продержаться ли современные шахматы как спорт более чем три месяца - если упразнить рейтинг ?

Прошу высказаться, господа !

P.S.:Ответ типа "Играли же 100 лет без рейтинга" и т.д. просьба не писать !
номер сообщения: 150-4-23788

295

vinteru

Зритель
Уфа

12.04.2019 | 12:20:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: Продержаться ли современные шахматы как спорт более чем три месяца - если упразнить рейтинг ?

Продержатся и значительно более трёх месяцев, так как рейтинг лишь вспомогательный инструмент. Чемпионы определяются не по рейтингу, а через систему отборочных соревнований. Для спорта этого достаточно. Более того, лично для меня именно отборочные турниры говорят о спортивной силе игроков - рейтингом можно манипулировать, подбирая соревнования и соперников, или когда спортивный результат уже не важен.

PS. Кстати, а почему нельзя ссылаться на опыт предыдущих столетий, когда рейтинга не было? Почему основной довод сразу отбрасывается?

__________________________
In my humble opinion
номер сообщения: 150-4-23789

296

luhar

12.04.2019 | 12:25:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08: ...

Продержаться ли современные шахматы как спорт более чем три месяца - если упразнить рейтинг ?

...

Странный вопрос: понятно, что нет. Рейтинг есть в любом виде спорта. Он как бы упорядочивает систему, придает ей цельность. Без стержня, каковым является рейтинг, любой спорт обречен на смерть.
номер сообщения: 150-4-23790

297

RoxyS

12.04.2019 | 12:29:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
luhar:
Jacob08: ...

Продержаться ли современные шахматы как спорт более чем три месяца - если упразнить рейтинг ?

...

Странный вопрос: понятно, что нет. Рейтинг есть в любом виде спорта. Он как бы упорядочивает систему, придает ей цельность. Без стержня, каковым является рейтинг, любой спорт обречен на смерть.


Рейтинг классифицирует игроков по силе.

__________________________
ЧР, СашКо, Томилова, Шувалова, Томашевский го, КС, Дин, МВЛ го
номер сообщения: 150-4-23830

298

Jacob08

Копенгаген

12.04.2019 | 12:29:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vinteru:Кстати, а почему нельзя ссылаться на опыт предыдущих столетий, когда рейтинга не было? Почему основной довод сразу отбрасывается?

Ещё раз:
речь идёт сугубо о современных шахматах.
номер сообщения: 150-4-23791

299

Почитатель

12.04.2019 | 13:17:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Продержится ли человек хотя бы день без сигарет - если он привык? День продержится...
Если он впервые попробовал в 1971-ом, много-много лет после того никакой особой тяги не испытывал, покуривал раз в год, раз в полгода, раз в три месяца, раз в два... но в последнее время не вынимает изо рта?
Нет, денёк-то продержится...
номер сообщения: 150-4-23835

300

Cube2

12.04.2019 | 13:35:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Мне так кажется, что прежде чем говорить о ежедневном пересчете рейтинга, хорошо бы (и важно) иметь единый ответ на вопрос: зачем нужен рейтинг? для чего он?

я и моя команда тоже считаем этот вопрос краеугольным. как то даже написал тут пост на эту тему. этот пост о целях (задачах) рейтинга не был закончен и развития не получил. согласен с Вами, что стоит ответить на вопрос "зачем" прежде чем нырять в "как".

если на уровне меты: шахматам как культуре не нужен instant. мы не там. во всём. также как и в зрелищности наша игра не должна соревноваться с футболом (геймингом, instant gratification pleasures), так и в апдейтах ранжировки/котировки мы не должны гнаться за "моментально. здесь и сейчас". раз в месяц вполне достаточно на мой вкус, даже если бы была возможность обсчитывать моментально все турниры во всех уголках света.

но если мы ищем истину, то да, надо сойтись на ответе на вопрос "для чего". все нормальные think tanks начинают с базисных определений.
номер сообщения: 150-4-23836

301

gm76

1 разряд

12.04.2019 | 13:55:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Рейтинг всегда будет - если не официальный рейтинг ФИДЕ, то обязательно найдутся люди и организации, которые будут вести свой (в шахматах уже есть URS). В футболе тоже есть рейтинги, включая Эло
номер сообщения: 150-4-23837