ChessPro online

турниры - "тяжеловесов"

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

182

masterd

кмс
Москва

20.01.2018 | 20:35:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: Интересно, а как вам такое рассуждение про великого Кереса, которому какие-то злые дяди не дали сыграть матч на звание чемпиона мира... Все признают, что Алехин после 38 года был не торт, а Керес наоборот после АВРО-38 главный претендент на титул. Однако, во время 2МВ, в период 41-45года они сыграли вместе в нескольких турнирах на территориях, оккупированных 3 рейхом, и практически всегда Алехин был в турнирной таблице выше своего молодого и здорового тогда соперника... Может быть что-то не так в Консерватории?
Там еще была история когда Алехин сам предложил Кересу сыграть матч во время войны, но ПП отказался.
Так что... возможно в Консерватории не все было так хорошо, как кажется уважаемому Укрфану. Тем более что в 39-40 годах были весьма не убедительные результаты Кереса на турнирах в СССР.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21745

183

IL18

20.01.2018 | 20:39:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С Укрфаном как то и спорить неудобно, уважаю за упертостьжелание отстаивать свою позицию до конца, но... Слишком убедительно это не выглядит. Насчет Кереса можно сказать, что если бы не Смыслов и не Таль, то да. Но Таль и Смыслов в истории шахмат были, и от этого никуда не денешься. Насчет Фишера можно сказать, что человек он конечно во многом загадочный был и разгадки мы теперь не узнаем. Но все же популярность и его супервеличие во многом раздуты прессой. Просто он попал в то время, когда ему , может кроме Корчного реально никто не смог бы противостоять. Тайманов конечно шахматист в свое время был очень сильный, но явно не тогда. Взлетел конечно в 1971 году в претенденты на адреналине, но эта же эмоциональность с ним и сыграла плохую шутку. Пару тройку ничьих он конечно мог слепить, также как Геллер против Спасского, но и этого не сделал. Видимо ему напели что он в состоянии выигрывать некоторые партии у Бобби :) и он всерьез этому поверил. Ларсен объективно был достойный соперник, но и подготовился неважно и растерялся, и был напуган сухим таймановским разгромом. Ну а Петросяну оставалось только бояться т.к он незадолго уже получил пару пробоин от Фишера. Спасский слишком зазвездился и после 1969 года и ни в одном соревновании абсолютно не показал, даже близко чемпионской игры. Вот противостояние Каспарова с Карповым это да. Каспаров показал себя как великий спортсмен. А Фишер нет. Взлет Каспарова был убедительней на мой взгляд, естественно. Каспаров и Карпов поперли в чемпионы с первого рывка, а Фишер топтался около и решился только когда увидел, что в общем соперники сдулись.
номер сообщения: 150-10-21746

184

Ukrfan


Киев

20.01.2018 | 20:40:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Речь же шла про 48-56 годы.

У кого шла? где?

Все началось с моего поста про Смыслова (в ответ Jeweller'у):

он был за это время одним из 4х сильнейших. При этом Кересу (который был среди сильнейших значительно дольше) даже "поносить" не дали. Петросяну (в этот период) - тоже. А сам ВВ был чемпионом мира - год.

(кстати, убедительно прошу в этом контексте не вспоминать героический выход Василия Васильевича в финал претендентских матчей. Это, действительно, замечательное достижение Смыслова - в свете его возраста. В то же время ежу понятно, что его шансы победить Каспарова, а потом Карпова были примерно таковы, как у Фани - стать абсолютным чемпионом мира, и его успех ярко подчеркнул отсутствие других претендентов, кроме суперКарКаса)

Потом был еще один пост:

Можно считать 1938-1963 эпохой великого противостояния Ботвинник-Керес, которое могло бы быть величайшим в истории - но тоже не состоялось, увы.

Керес и Ботвинник относились к одному поколению. И оба стремились сыграть с Алехиным - но такой возможности не получили, хотя один ее завоевал, а другой - нет. Потом, когда шла борьба за освободившийся трон, Ботвинник оказался сильнее (по ряду причин, и не факт, что все они - шахматные), и потом 15 лет прошли в безуспешних попытках Кереса добраться до Ботвинника, который методично отшвыривал других претендентов. И в самый последний момент, когда Ботвинник уже дал слабину, а Керес был еще в форме - случилось трагическое Кюрасао.
Да, есть знаменитая фраза - мол, "история не имеет сослагательного наклонения". И, собственно говоря, об этом был мой пост (плохо понятый, чему не удивляюсь). Но ведь, на самом деле, она могла пойти иначе. Осмелюсь даже сказать, должна была. И если бы уже Ботвинник рвался к трону Кереса, борясь с Бронштейном, Смысловым, Талем, Петросяном - не знаю, смог ли бы Михаил Моисеевич так воцариться...
Наверно, смог бы. В конце концов, Эстония была частью СССР, и была бы ею в любой реальности. А властям "правильный" Ботвинник подходил гораздо больше, чем мелкобуржуазный Керес. Но ведь был еще и Смыслов...
Ладно, что случилось - то случилось. И в этой дискуссии, думаю, сказано уже практически все.

Одно радует - что альтернативная реальность, в которой Фишер уехал из Рейкьявика и не вернулся, не воплотилась в жизнь.
номер сообщения: 150-10-21747

185

MaxML

кмс
Одесса

20.01.2018 | 20:46:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Даже 38-й год сравнили Кереса и Смыслова, хотя Вася только школу закончил.
номер сообщения: 150-10-21748

186

masterd

кмс
Москва

20.01.2018 | 20:48:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: И в самый последний момент, когда Ботвинник уже дал слабину, а Керес был еще в форме - случилось трагическое Кюрасао.
В чем оно трагическое? Что первый и последний раз в истории шахмат три главных претендента договорились играть против остальных? Что ж... они сами это выбрали, добровольно. В этом договоре каждый нарушил карму - не станем углубляться как свои долги совести уплатили остальные, но Керес просто потерял свой последний шанс на матч, на корону. И кстати... не факт, что Керес набери чуть больше очков победил бы в дополнительном матче молодого Петросяна - совсем не факт. В общем... Керес в тот раз заплатил по долгам совести.
Ukrfan:Одно радует - что альтернативная реальность, в которой Фишер уехал из Рейкьявика и не вернулся, не воплотилась в жизнь.
Это верно - если бы великий матч 72 года был прерван, история шахмат лишилась бы одной из интереснейших страниц.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21749

187

FIBM

20.01.2018 | 20:49:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Тем более что в 39-40 годах были весьма не убедительные результаты Кереса на турнирах в СССР.

Вот это как раз не показатель.
номер сообщения: 150-10-21750

188

IL18

20.01.2018 | 20:51:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Добавлю что думаю о Кересе. Как шахматист он здорово вырос находясь именно в послевоенном периоде, так как общался с лучшими шахматистами того времени, и был в этой великой шахматной кухне, которая тогда существовала в СССР. Кроме Ботвинника и Смыслова тогда были и Болеславский, и Бронштейн, и Котов, и Тайманов, и Геллер. И эти люди были в одной команде, вместе готовились, дружили...
номер сообщения: 150-10-21751

189

Ukrfan


Киев

20.01.2018 | 20:58:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
К сожалению, почтенный IL18:Ю не мону вам ответить любезностью. Сделаю над собой усилие, и вместо всоего любимого оборота напишу, что вы соверщенн неправы:))

IL18:Насчет Фишера можно сказать, что человек он конечно во многом загадочный был и разгадки мы теперь не узнаем. Но все же популярность и его супервеличие во многом раздуты прессой. Просто он попал в то время, когда ему , может кроме Корчного реально никто не смог бы противостоять.

Фантастика. Золотое время шахмат, одновременно на арене великие Петросян, Спасский, Корчной, Таль, Штейн, Ларсен, Портиш - такую плеяду поискать еще в истории - и Фишер его просто растоптал, не проиграв, напомню, за 6 лет ни одного матча и ни одного турнира...

Ларсен объективно был достойный соперник, но и подготовился неважно и растерялся, и был напуган сухим таймановским разгромом.

Какое убедительное объяснение счета 6-0! Ларсен, видите ли, "плохо подготовился" к матчу всей жизни, которого все время ждал, и постоянно Фишера провоцировал!

Ну а Петросяну оставалось только бояться т.к он незадолго уже получил пару пробоин от Фишера.

То есть в том, что Петросян получил эти "пробоины", заслуга не Фишера, а кого-то другого?

Спасский слишком зазвездился и после 1969 года и ни в одном соревновании абсолютно не показал, даже близко чемпионской игры.

А вот и изюминка на торте:

41-й чемпионат СССР по шахматам проходил с 1 по 27 октября 1973 г. в Москве, в Центральном доме культуры железнодорожников.

Считается одним из сильнейших турниров за всю истории шахматных соревнований. После победы Фишера над Спасским шахматное руководство приняло решение о том, что все ведущие шахматисты должны выступать в первенстве страны. В чемпионате участвовало 4 экс-чемпиона мира и 1 будущий чемпион, а также несколько многолетних претендентов на звание обладателя шахматной короны. Победа в турнире — один из крупнейших турнирных успехов Б.Спасского.

Напомню, что Спасский опередил этого самого будущего чемпиона, который менее чем через полтора года был увенчан лавровым венком, на очко, как и "единственного, кто мог бы противостоять Фишеру".
На самом деле, Спасский в 72 году был на вершине формы и, кроме того, совершенно не боялся американца, потому что имел с ним положительный счёт (и был последним, кто - в 1966 году! - опередил Фишера в турнире). Но ни это, ни фора в два очка не смогли помешать Фишеру...
номер сообщения: 150-10-21752

190

IL18

20.01.2018 | 21:09:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасскому в 1973 году уже поздно было метаться. Матч Фишеру он просадил, хотя мог этого не делать. Видимо деньги ему глаза застили. По хорошему надо было собраться и поехать домой, после того как Фишер скандал закатил. Бобби в этих скандалах был как рыба в воде, а Борис Васильевич все же слыл джентльменом. Но не до такой же степени, чтобы утираться, когда тебе в лицо плюют.
Ну, китаянка подарила Карлсену очко. Ничью она заработала честно, но видимо разволновалась слишком. Уж больно турнир не складывается для нее.
номер сообщения: 150-10-21753

191

MaxML

кмс
Одесса

20.01.2018 | 21:15:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IL18: Спасскому в 1973 году уже поздно было метаться. Матч Фишеру он просадил, хотя мог этого не делать. Видимо деньги ему глаза застили. По хорошему надо было собраться и поехать домой, после того как Фишер скандал закатил. Бобби в этих скандалах был как рыба в воде, а Борис Васильевич все же слыл джентльменом. Но не до такой же степени, чтобы утираться, когда тебе в лицо плюют.
Ну, китаянка подарила Карлсену очко. Ничью она заработала честно, но видимо разволновалась слишком. Уж больно турнир не складывается для нее.

Согласен и по поводу Спасского и Фишера и по поводу китаянки, только не очко подарила, а половинку, победа ей не светила. )
номер сообщения: 150-10-21754

192

Ukrfan


Киев

20.01.2018 | 22:16:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
IL18: Спасскому в 1973 году уже поздно было метаться.

Не понял - это позволило ему разорвать всю шахматную элиту СССР??

Матч Фишеру он просадил, хотя мог этого не делать. Видимо деньги ему глаза застили. По хорошему надо было собраться и поехать домой, после того как Фишер скандал закатил. Бобби в этих скандалах был как рыба в воде, а Борис Васильевич все же слыл джентльменом. Но не до такой же степени, чтобы утираться, когда тебе в лицо плюют.

Борис Васильевич не слыл джентльменом, а был им. И для него "поехать домой" не было достойным способом "не проиграть" - это называется "сбежать" у нормальных людей. А они с Фишером были в хороших отношениях и до матча, и после. Уважали друг друга - если вам знакомо это слово.
Я тогда еще на выступлении Спасского был, помню, как он отзывался о Фишере. Он - в отличие от местных борзописцев - понимал, с кем ему довелось играть.
номер сообщения: 150-10-21755

193

RыbkaКАРП

20.01.2018 | 22:38:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
IL18: Спасскому в 1973 году уже поздно было метаться.

Не понял - это позволило ему разорвать всю шахматную элиту СССР??

Матч Фишеру он просадил, хотя мог этого не делать. Видимо деньги ему глаза застили. По хорошему надо было собраться и поехать домой, после того как Фишер скандал закатил. Бобби в этих скандалах был как рыба в воде, а Борис Васильевич все же слыл джентльменом. Но не до такой же степени, чтобы утираться, когда тебе в лицо плюют.

Борис Васильевич не слыл джентльменом, а был им. И для него "поехать домой" не было достойным способом "не проиграть" - это называется "сбежать" у нормальных людей. А они с Фишером были в хороших отношениях и до матча, и после. Уважали друг друга - если вам знакомо это слово.
Я тогда еще на выступлении Спасского был, помню, как он отзывался о Фишере. Он - в отличие от местных борзописцев - понимал, с кем ему довелось играть.


По мнению многих гроссмейстеров Спасский хотя и понимал с кем имеет дело,но был так
уверен в своей победе,что даже согласился на нарушение регламента, перенос 3-й игры в закрытое помещение.В ущерб уже зрителям ,получалось.То есть выполнялись все капризы Фишера.Достаточно было не соглашаться,и посмотреть
что бы делал Бобби?
Не обязательно ехать домой.
номер сообщения: 150-10-21756

194

Ukrfan


Киев

20.01.2018 | 23:59:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
RыbkaКАРП:
По мнению многих гроссмейстеров Спасский хотя и понимал с кем имеет дело,но был так
уверен в своей победе

А какие это "некоторые гроссмейстеры"?
Полагаю, если таковые и существуют - они судят по себе, просто не представляя, что такое понятие, как джентльменство, существует в реальной жизни.
БВ никак не мог быть железобетонно уверен в себе после перформанса Фишера в матчах претендентов. Он неоднократно встречался и с Ларсеном, и с Петросяном, и знал, чего они стоят.
А за регламентом следует следить судьям. Если от зрителей исходила помеха - значит, следовало сделать так, как лучше для участниов.
Вы, похоже, забываете, что все современники Фишера - Спасский об этом тоже говорил - были благодарны ему за то, что он сделал, чего добился в плане улучшения условий. И игровых, и финансовых. Все его "капризы" потом стали нормой, и воспользовались этим другие, которые не имели такого характера - и веса в шахматном мире - чтобы потребовать.

А выигрывать, добившись того, чтобы оппонент снялся, проявить "характер" в этом?
Что ж, Ларсен так и сделал. Тем и вошел в историю шахмат. А ведь выдающийся был гроссмейстер. Но на лбу у него до смерти было написано: "0:6". И поделом.
номер сообщения: 150-10-21757

195

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 00:14:06
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: Забавно . Просто представил как участники претендентского турнира в Лондоне (скажем Крамник, Иванчук, Свидлер, и еще Раджабова пригласим) сговариваются выигрывать против ФишераМК. Ну наверное Раджабов не согласился и пострадал .
Так в том то и дело, что настолько красивой таблицы в истории ТП больше не было. Если и был когда то в истории шахмат сговор между участниками расписать столько ничьих одним пакетом? То это могло быть лишь в Кюрасао, где игра в 4 круга давала возможность договорившимся играть в полую силу в каждом круге лишь 4 партии вместо 7 и получить преимущество надо остальными участниками ТП которые должны были отпахать в каждом круге полновесные 7 партий..
Если где то, хорошие друзья, даже в двух круговом турнире распишут пару ничьих? Это вряд ли повлияет на то, как сложится история шахмат. А вот когда на ТП 12 безвольных ничьих клепают между тремя участниками? Это весьма подозрительно, поскольку последующий микроматч показал вполне таки боевитость этих же участников ТП.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21758

196

FIBM

21.01.2018 | 00:17:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
FIBM:
Забавно . Просто представил как участники претендентского турнира в Лондоне (скажем Крамник, Иванчук, Свидлер, и еще Раджабова пригласим) сговариваются выигрывать против ФишераМК. Ну наверное Раджабов не согласился и пострадал .

а вот и "та лига" подоспела.
Милейший, это все уже столько раз обсуждено (и растолковано), что класс для второгодников я открывать не намерен. Скажу только, что представить себе в такой роли Василия Михайловича или Петра Вениаминовича можете, вероятно, только вы.

Вы (как обычно) не следите за тем что печатаете и на что отвечаете. Этот сговор был направлен на заключение ничьих между собой, а никак не на то, чтобы выигрывать у Фишера по заказу. Поэтому ваш комментарий к упоминанию о количестве поражений Фишера-абсурден.
номер сообщения: 150-10-21759

197

RыbkaКАРП

21.01.2018 | 00:19:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
RыbkaКАРП:
По мнению многих гроссмейстеров Спасский хотя и понимал с кем имеет дело,но был так
уверен в своей победе

А какие это "некоторые гроссмейстеры"?
Полагаю, если таковые и существуют - они судят по себе, просто не представляя, что такое понятие, как джентльменство, существует в реальной жизни.
БВ никак не мог быть железобетонно уверен в себе после перформанса Фишера в матчах претендентов. Он неоднократно встречался и с Ларсеном, и с Петросяном, и знал, чего они стоят.
А за регламентом следует следить судьям. Если от зрителей исходила помеха - значит, следовало сделать так, как лучше для участниов.
Вы, похоже, забываете, что все современники Фишера - Спасский об этом тоже говорил - были благодарны ему за то, что он сделал, чего добился в плане улучшения условий. И игровых, и финансовых. Все его "капризы" потом стали нормой, и воспользовались этим другие, которые не имели такого характера - и веса в шахматном мире - чтобы потребовать.

А выигрывать, добившись того, чтобы оппонент снялся, проявить "характер" в этом?
Что ж, Ларсен так и сделал. Тем и вошел в историю шахмат. А ведь выдающийся был гроссмейстер. Но на лбу у него до смерти было написано: "0:6". И поделом.


спорить на ночь глядя не буду.Хорошо помню,что БВС,в интервью говорил,что даже проигрывая матч он был уверен,что победит,но энергии не хватило, говорил он.
Я уверен,что его джентльментство основывалось не на тупом благородстве ,а на уверенности в своей победе.К моменту переноса 3й партии общий счëт был 4-0 в пользу БВС.
номер сообщения: 150-10-21760

198

Ukrfan


Киев

21.01.2018 | 00:26:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:Вы (как обычно) не следите за тем что печатаете. Этот сговор был направлен на заключение ничьих между собой, а никак не на то, чтобы выигрывать у Фишера по заказу. Поэтому ваш комментарий к упоминанию о количестве поражений Фишера-абсурден.

Этот сговор не имел никакого другого смысла, кроме того, чтобы сэкономить силы для борьбы с другими участниками (прежде всего - с Фишером, о чем и писал Суэтин). И затея "с блеском" удалась. А то, что двое заговорщиков, когда уже было ясно, что фокус удался, хотели еще и "кинуть" третьего - придает особую омерзитеьность всему происшедшему. Вот эти двое, хотя и были выдающимися шахматистами - но, увы, никак не джентльменами. Впрочем, Геллер и не претендовал, Петросяну было все равно... а вот Кересу, конечно, делать этого не следовало. Слаб человек, увы. Но Каисса была жестока. Почему именно к нему? Наверное, потому, что с джентльменов спрос больше...
номер сообщения: 150-10-21761

199

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 00:33:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Еще про Кюрасао. Давайте посмотрим таблицу внимательнее...
Каждый из трех лидеров в первом круге получил против остальных всего по +1 (пока соперники не устали, лидеры с ними играли очень плотно, надежно и аккуратно)
Два последующих круга - лидеры успешно разрывали остальных соперников, поскольку у остальных начала сказываться усталость, а у лидеров еще нет
В последнем круге Петросян, Геллер получили против остальных по +1, а Керес даже -1 (участники сговора уже сами устали и "доползали" до финиша на ничьих)

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21762

200

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 00:44:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По Кюрасао: думаю, договорённость была, но не она помешала Фишеру, он просто тогда был слабее.
номер сообщения: 150-10-21763

201

Константин

21.01.2018 | 00:48:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
FIBM: Забавно . Просто представил как участники претендентского турнира в Лондоне (скажем Крамник, Иванчук, Свидлер, и еще Раджабова пригласим) сговариваются выигрывать против ФишераМК. Ну наверное Раджабов не согласился и пострадал .
Так в том то и дело, что настолько красивой таблицы в истории ТП больше не было. Если и был когда то в истории шахмат сговор между участниками расписать столько ничьих одним пакетом? То это могло быть лишь в Кюрасао, где игра в 4 круга давала возможность договорившимся играть в полую силу в каждом круге лишь 4 партии вместо 7 и получить преимущество надо остальными участниками ТП которые должны были отпахать в каждом круге полновесные 7 партий..
Если где то, хорошие друзья, даже в двух круговом турнире распишут пару ничьих? Это вряд ли повлияет на то, как сложится история шахмат. А вот когда на ТП 12 безвольных ничьих клепают между тремя участниками? Это весьма подозрительно, поскольку последующий микроматч показал вполне таки боевитость этих же участников ТП.


По вашей версии, не 4, а 5 наверное партий. Или они сговорились с Талем тоже, вот только случайно все трое растоптали его по 2.5-0.5?
Меня удивляет другое...писать такие вещи, которые не подкреплены ничем, не было заведенного дела, апелляций, изменения результатов, отстранений и прочего. Или вы считаете, что знаете больше всех остальных? Даже не являясь очевидцем события...
Становится понятным, для кого работают СМИ...И это прискорбно.
номер сообщения: 150-10-21764

202

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 01:02:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Константин:По вашей версии, не 4, а 5 наверное партий.
Да. Вы правы. Уточнение принимается.
Константин:Или они сговорились с Талем тоже, вот только случайно все трое растоптали его по 2.5-0.5?
С Талем сговориться было невозможно, просто он был очень серьезно болен выбыл в конце турнира.
Константин:Меня удивляет другое...писать такие вещи, которые не подкреплены ничем, не было заведенного дела, апелляций, изменения результатов, отстранений и прочего. Или вы считаете, что знаете больше всех остальных? Даже не являясь очевидцем события...
Участники событий и проговорились правда через много лет. Поэтому апелляций и санкций быть уже не могло.
Константин:Становится понятным, для кого работают СМИ...И это прискорбно.
Зачем СМИ? Люди книги пишут... Вот скажем как тренер Петросяна исповедовался:
Незадолго до смерти гроссмейстер Алексей Суэтин выпустил книгу «Шахматы сквозь призму времени» (1998) – едва ли не самую откровенную в российской шахматной мемуаристике. Вот строки о Кюрасао: «Главное острие подготовки нашей славной когорты было направлено против 19-летнего Фишера, выросшего в грозного конкурента отечественной школы. Но звездный час американца еще не пробил. Фишер был еще неопытен и весьма уязвим в дебюте, что наши гроссмейстеры использовали сполна, ловя его на заготовленные варианты и задав хорошую “трепку”. В то же время тройка первых призеров еще до начала турнира заключила “пакт о ненападении” друг на друга. Турнир проходил в четыре круга при восьми участниках. Так что каждый из них, по сути, играл не 28, а 20 партий. Прямо скажем, солидная экономия сил».


__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21765

203

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 01:03:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Петросян и Геллер дружили между собой и всегда играли вничью, кстати. Проверять лень. ) Мнение уже высказал по Фишеру.
Константину - да, серьёзных доказательств нет, так, домыслы болельщиков.
номер сообщения: 150-10-21766

204

gm76

1 разряд

21.01.2018 | 01:07:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пункт о том, что победитель АВРО-турнира получает право на матч с Алехиным? был исключен из положения о турнире. Так что говорить о том, что Керес завоевал право стать претендентом, нельзя. А по совокупности успехов Керес не был на тот момент первым кандидатом. Ботвинник имел успехи побольше.
номер сообщения: 150-10-21767

205

Ukrfan


Киев

21.01.2018 | 01:10:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: По Кюрасао: думаю, договорённость была, но не она помешала Фишеру,он просто был слабее тогда.

Скажите, а как вы определили бы, что именно она помешала Фишеру? И почему, если он "был слабее", то сначала разорвал супертурнир в Бледе в октябре 1961, отстав на пол-очка только от здорового тогда Таля (которого, впрочем, тоже обыграл), а против "заговорщиков" набрав 2.5 из трех, а потом - уже единолично (Таль, как и Керес, был допущен в ТП персонально) - иежзональный турнир в Стокгольме-62 (опередив как Петросяна, так и Геллера на 2.5 очка)?
Фишеру, как мы его знаем, помешала даже не столько усталость, сколько гнев. Он ни в каком возрасте не переносил то, что считал несправедливостью по отношению себе - а уж тем более в 19, когда заговорщики нагло ухмылялись ему в лицо. Мозг и психика шахматиста - тончайший механизм. Трудно судить, смогли ли на нем сыграть искушенные интриганы, но расстроить - удалось.

номер сообщения: 150-10-21768

206

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 01:21:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Как бы я определил? Ну если бы он удачно сыграл с "заговорщиками", и всё равно не выиграл бы турнир, при этом в конце соревнования явно бы играл хуже чем в начале. Тогда я бы мог предположить, что он сильнее своих непосредственных конкурентов, но больше их устал, понятно из-за чего.
Психологически всё возможно, тут "тёмный лес".
Замечу, что Фишер удачно играл в определённых турнирах, в других - нет. Вон Аронян рвал всех в обычных турнирах, а ТП (пока ещё) так и не выиграл. Потому считаю, что конкретно в Кюрасао Роберт был слабее конкурентов, а если честно, думаю, и вообще в целом слабее на тот момент.
номер сообщения: 150-10-21769

207

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 01:40:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Фишеру, как мы его знаем, помешала даже не столько усталость, сколько гнев. Он ни в каком возрасте не переносил то, что считал несправедливостью по отношению себе - а уж тем более в 19, когда заговорщики нагло ухмылялись ему в лицо.
Это у Вас фантазии пошли - сговор мог стать ясен лишь во второй половине турнира а именно под конец турнира Бобби набрал +2 в последнем круге (до этого у него шло ни шатко ни валко). Макс прав - Фишер просто был тогда еще слабее Петросяна и Геллера, по видимому играла роль и командная подготовка наших против него по дебютам. Ну и отдых наших лидеров им помогал.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21770

208

Ukrfan


Киев

21.01.2018 | 01:43:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
gm76: Пункт о том, что победитель АВРО-турнира получает право на матч с Алехиным? был исключен из положения о турнире.

Да ну? а он там был? а он там мог быть? Какое право организаторы турнира, не являясь ФИДЕ, внести туда такой пункт? Обязать Алехина?
Однако для меня вполне достаточно того, что сами участники (и шахматный мир) считали турнир претендентским. Другое дело, что сам Алехин (который, естественно, надеялся турнир выиграть) после своего посредственного выступления, естественно, склонен был не придавать чрезмерного значения результатам. А советское руководство, которое рассчитывало, что Ботвинник легитимизирует свои успехи выигрышем АВРО, тоже решило игнорировать результаты и предложило чемпиону кругленькую сумму. Александр же Александрович излишним жжкентльменством никогда не отличался, а деньги любил, потому предложение принял... Керес был отодвинут в сторону, а потом уже стало не до матча.
Но нам-то, в ретроспективе, негоже игнорировать результаты турнира, который не только считался претендентским в момент проведения, но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года.
номер сообщения: 150-10-21771

209

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 01:45:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Крамник высказал как-то интересную мысль: раньше, чтобы играть на самом высоком уровне, нужен был опыт, хотя бы для того, чтобы набрать знаний, сейчас же в эпоху компьютеров знания набираются очень быстро, и шахматы резко помолодели.
Так вот Фишеру во время Кюрасао было 19.
номер сообщения: 150-10-21772

210

masterd

кмс
Москва

21.01.2018 | 01:46:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Но нам-то, в ретроспективе, негоже игнорировать результаты турнира, который не только считался претендентским в момент проведения, но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года.
Не надо забывать, что ПП отказался от матча, который ему предлагал Алехин провести во время войны, когда они оба были "под немцами". Раз Керес отказался? Значит - свой шанс сам же и упустил.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, ей грош цена.
номер сообщения: 150-10-21774

211

MaxML

кмс
Одесса

21.01.2018 | 01:47:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:...но и был сильнее, чем любой из ТП, до сих пор проведенных; более того, сильнее, чем чемпионский турнир 1948 года.

Сильнее Петербурга-1914?
номер сообщения: 150-10-21775