|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Neofelis: За Реал и сейчас играют | Бэйл, Марсело, Рамос, Модрич, Кросс |
Но, как говорится, без "соуса", в виде Роналду это не то. |
Никто не спорит, но...
Мы помним как Бенитес тренировал Реал, и Реал играл крайне неудачно, в том числе и Роналду, а на своём поле проиграл Барселоне 0-4. И мы также помним, как в середине сезона пришёл Зидан, и Реал с тем же составом выиграл всё.
И мы видим как ушёл Зидан, и Реал опять стал играть как при Бенитесе.
Так может дело не в Роналду всё же? 
| P.S. Мне Роналду очень сильно Каспарова напоминает. Та же самоуверенность, та же фанатичная работа. Быть современником Месси, и не остаться в его тени - это уникально. |
Мне Месси напоминает Капабланку, чистый гений. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33103 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:Анчелотти его тренировал. |
Именно. Поэтому знает, о чём говорит. |
Ну любой тренер Месси скажет, что он GOAT или по крайней мере очевидно лучший в мире.
Потому я и выставил мнение Руни и Тевеса, так как это немного другие случаи. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33104 |
|
|
|
|
Роналду по физическим качествам наверно самый одарённый.
Если провести легкоатлетическое десятиборье среди звёзд,
он наверно выиграл бы.
А в работе с мячом может он и уступал от природы,
но упорной работой подровнялся.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33105 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Neofelis:Мне Роналду очень сильно Каспарова напоминает. Та же самоуверенность, та же фанатичная работа. |
Но у Каспарова таланта больше. В итоге Каспаров - как минимум, деленный бест эвер, а Рон все же нет.
Хотя, кто знает... родись он в Аргентине... Возможно, арги были бы сейчас пентакампеонами, как бразильцы, а он был бы равен Пеле. |
Если бы Месси и Роналду играли в сборной Аргентины, может в 2014-м и выиграли бы. А может и нет.
Если бы хотя бы в финале играл Ди Мария, тогда второй игрок Аргентины, может Германию и завалили бы (как и Чили), но все финалы, все до одного, он пропустил из-за травм. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33106 |
|
|
|
|
Обережний герой:...А в работе с мячом может он и уступал от природы,
но упорной работой подровнялся. |
В работе с мячом Роналду всегда был очень хорош, но видение поля, а соответственно и диспетчерские качества, у него не на уровне того же Месси. И речь даже не о последнем пасе на несколько метров, а именно о создании опасной ситуации у ворот соперника.
Роналду именно типичный замыкающий игрок. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33107 |
|
|
|
|
MaxML:
Если бы Месси и Роналду играли в сборной Аргентины, может в 2014-м и выиграли бы. А может и нет.
Если бы хотя бы в финале играл Ди Мария, тогда второй игрок Аргентины, может Германию и завалили бы (как и Чили), но все финалы, все до одного, он пропустил из-за травм. |
Не смешите людей, Макс. Если бы Месси и Роналду играли вместе в сборной Эквадора, она была бы фаворитом (или одним из) любого турнира, и выиграла бы не один из них. В сборной Аргентины Криштиану справился бы и без Месси. Конечно, он не Марадона, но и Демикелис, Маскерано, ди Мария, Агуэро и Игуаин - это не тот сброд, который окружал Марадону (и Рона в сборной Португалии). |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33108 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну любой тренер Месси скажет, что он GOAT или по крайней мере очевидно лучший в мире. |
Главный тренер в жизни Месси сказал о нем другую вещь, видимо, ключевую:
Месси уничтожает партнеров по «Барселоне»
Как я не раз писал, все великие футболисты, претенденты на бест эвер - Пеле, Марадона, Кройф, Беккенбауэр, Платини - отличались одним общим качеством: партнеры в их присутствии играли значительно лучше, чем без них. А ревновать? Претендент на GOAT ревнует к Вилье? К Вилье, Карл?
Все правильно написал Гвардиола: Месси - ребенок. Гениальный, но... капризный. А победа - она выбирает мужчин. Поэтому главный футбольный трофей Лионелю, видимо, сужено только рассматривать.
Но не поднять над головой. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33109 |
|
|
|
|
Пока что этот "сброд" из сборной Португалии выиграл все матчи, напомню, что этот "сброд" завалил сборную Франции на их поле в финале Евро.
Про "сброд" вокруг Марадоны уже писал, в 1986-м это была одна из лучших команд и без Марадоны, в 90-м похуже, но там тоже был ряд очень приличных игроков, особенно в защите.
Но и уж конечно бы, Рон в Аргентине вряд ли что либо выиграл, да и Рон с Месси в одной команде типа Эквадора... эээ, попали бы на чемпионат мира, да, а вот из группы не факт что вышли бы.
Вы никак не поймёте, что на поле 11 футболистов, а есть ещё тренер, а Месси и Рон лишь вишенки на торте, но базис команд это работяги типа Ракитича, Модрича, Бускетса, Крооса, Рамоса, Пике и т.д., Месси и Рон лишь "делают разницу", но в слабой команде они даже мяч не получат...
Эх, учить и учить...
Кстати, вот хороший пример Формула-1: чемпионом становится гонщик, но за ним вся Команда, это и руководство, и инженеры, и механики, и персонал на базе, и весь обслуживающий персонал, за одним гонщиком, за одним успехом стоит масса людей, это как пазл, который должен сложиться.
Потому в 100-й раз повторю: меня не возмущает, что кто-то Марадону считает лучше Месси, или даже Роналду, это дело вкуса, меня возмущают, что игрока меряют по командным достижениям, это просто унизительно по отношению к остальным игрокам, к тренеру, его штабу и другим людям.
Это как в Динамо Киев Суркис выстроил целую инфраструктуру клуба, это был глубокий подход, плюс пригласил Лобановского, тот построил команду, это была целая система, и тут, к примеру, вдруг выскакивает Укрфан или Неофелис и заявляют: "Динамо - это Шевченко, Динамо выиграло, Шева - гений, Динамо проиграло - Шева не лидер".
А как же Ребров, Шовковский, Лужный, Косовский, Белькевич, Хацкевич, другие, ну и как бы сам Мэтр? "Та не, только Шева - это наше всё, остальные "сброд" (?), как Шева сыграл - таков и результат." Поразительно примитивный подход!
Потому я смотрю на Барсу или Реал, где почти каждый игрок - звезда, даже на сборные Аргентины, Португалии, Бразилии, и понимаю, что дай Рону ударить - он забьёт, дай Месси пройти - он пройдёт, но просто (непросто) одни дают, а другие нет, где-то им дают получать мяч и показывать своё мастерство, а где-то каким-то образом вокруг звёзд оказываются 3-4 соперника, и ещё один рядом, и будь ты хоть трижды Месси или Роналду - тебе не дадут пройти и ударить, в крайнем случае дадут по ногам, и это как шахматы, тренеры борются между собой, игроки между собой, тысячи факторов влияют на результат матча, и опять после очередного матча: "Где был Месси?... Где был Роналду?... Бразилия проиграла - Неймар лох". ) Реально подход маленького фаната, которому ещё надо сделать уроки. )
Мне кажется, люди на форуме в подавляющем большинстве это понимают, то есть я вроде говорю о достаточно очевидных вещах, которые мы наблюдаем каждую неделю, но есть несколько спорщиков, эх... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33110 |
|
|
|
|
Ukrfan: MaxML:
Ну любой тренер Месси скажет, что он GOAT или по крайней мере очевидно лучший в мире. |
Главный тренер в жизни Месси сказал о нем другую вещь, видимо, ключевую:
Месси уничтожает партнеров по «Барселоне»
Как я не раз писал, все великие футболисты, претенденты на бест эвер - Пеле, Марадона, Кройф, Беккенбауэр, Платини - отличались одним общим качеством: партнеры в их присутствии играли значительно лучше, чем без них. А ревновать? Претендент на GOAT ревнует к Вилье? К Вилье, Карл?
Все правильно написал Гвардиола: Месси - ребенок. Гениальный, но... капризный. А победа - она выбирает мужчин. Поэтому главный футбольный трофей Лионелю, видимо, сужено только рассматривать.
Но не поднять над головой. |
OMG, и Вы читаете Bild! Та Гвардиола просто обожал Месси, и обожает, а Ибрагимович ненавидит именно Пепа, но никак не Месси.
Именно Месси после каждого гола новичка подбегает к ним и благодарит, именно Месси после каждого удачного действия Видаля или раньше Паулиньо, подбадривал их.
Именно Месси уступает бить пенальти Суаресу или раньше Неймару, когда им нужен гол, отказываясь даже от хет-триков.
Именно о Месси новички Барселоны говорили, что он их принимает и помогает, и Месси даже объяснял почему, потому что его когда-то те же бразильцы приняли как своего.
И Неймар был поражён как его принял в ПСЖ Кавани, вспоминая как его принял в своё время Месси в Барсе.
Это ж каким надо быть мессифобом, чтобы такое запостить...
И это при том, что как раз именно Роналду многие обвиняют в излишней эгоистичности, и даже выставляют в интернете выражение его лица, например, когда победный гол забил Манджукич. Но я это на форум не тяну. )
P.S. Сам считаю, что Месси иногда тянет одеяло на себя, но это касается игры, но никак не ревности к успехам партнёров, просто Месси искренне считает что некоторые вещи может только он, и часто оказывается прав. А уж дать забить партнёру - для Месси это настолько естественно... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33111 |
|
|
|
|
Много текста.
Бильд соврал? Или соврал Гвардиола?
Это ж вроде из книги цитаты, нет?
Да, Гвардиола его любил, именно как гениального ребенка. Я вовсе не удивляюсь, что его множество людей любит. Он великолепный футболист, и даже более обаятельный, чем Роналду, и некоторые из перечисленных выше.
Но... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33113 |
|
|
|
|
Ukrfan: Много текста.
Бильд соврал? Или соврал Гвардиола?
Это ж вроде из книги цитаты, нет?
Да, Гвардиола его любил, именно как гениального ребенка. Я вовсе не удивляюсь, что его множество людей любит. Он великолепный футболист, и даже более обаятельный, чем Роналду, и некоторые из перечисленных выше.
Но... |
Т.е. Вам больше Рон симпатичнее, чем Месси, как игрок?
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33114 |
|
|
|
|
| MaxML:Про "сброд" вокруг Марадоны уже писал, в 1986-м это была одна из лучших команд и без Марадоны |
Если чушь написать несколько раз, она не перестанет быть чушью.
Где вы видели ту команду без Марадоны?
В очередной раз: там был один игрок топ-клуба (Вальдано, Реал), один очень сильный игрок середнячка серии А (Пассарелла, Фиорентина) и один игрок из французской лиги, но не чемпионского уровня (Бурручага, Нант).
Всё.
Конечно, лучше, чем в 1990, но в 1986 году было полдюжины команд, укомплектованных покрепче.
| Кстати, вот хороший пример Формула-1: чемпионом становится гонщик, но за ним вся Команда, это и руководство, и инженеры, и механики, и персонал на базе, и весь обслуживающий персонал, за одним гонщиком, за одним успехом стоит масса людей, это как пазл, который должен сложиться. |
Внезапно найденный, надо же! Ничего, что вы его уже неоднократно приводили?
И, конечно же, никакого отношения к обсуждаемой теме он не имеет. Если машина не едет, то она не едет. Поэтому на машинах второго эшелона раз в сто лет можно выиграть один Гран-при (если лидеры посходят), но в сезоне - без шансов. В футболе же, когда ты забиваешь такие голы, как Марадона в 86, то вообще все равно, как у кого надета тюбетейка...
Да, конечно, одному выиграть турнир нереально. Но если Мес одному игроку нужна топ-команда с подобранным именно под нее, звезду, составом, и чтоб не выё... знали свой манёвр, то другой выходит и зажигает средних игроков, и внезапно невзыскательным болелам кажется, что эти средние игроки - звёзды. Правда, потом они возвращаются в свои клубы, и все видят, что чуда не произошло: средний игрок как был средним, так и остался.
Ладно, скучно, ничего нового же не добавилось, опять та же жвачка.
Честно: думал, что посе ЧМ в России тема "Месси - бест эвер" закрыта так плотно, как ворота тюрьмы Шпандау за Рудольфом Гессом. Но нет... жив курилка. Значит, уже ничего не поможет...
P.S. Да, и ещё: если клубы вроде "Барсы", "Манчестер Сити", "Реала", отчасти еше трех-пяти действительно можно просто скупить, пользуясь бездонной мошной арабов или бесконечной любовью болельщиков, то в сборной это, увы к счастью, невозможно (в футболе). Поэтому приходится играть с теми партнерами, какие есть. И вот тут-то качества великих лидеров и проявляются.
Или - не проявляются... если их нет. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33115 |
|
|
|
|
P.S. Да, и ещё: если клубы вроде "Барсы", "Манчестер Сити", "Реала", отчасти еше трех-пяти действительно можно просто скупить, пользуясь бездонной мошной арабов или бесконечной любовью болельщиков, то в сборной это, увы к счастью, невозможно (в футболе). Поэтому приходится играть с теми партнерами, какие есть. И вот тут-то качества великих лидеров и проявляются.
Или - не проявляются... если их нет. |
Совершенно верно.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33116 |
|
|
|
|
Межу прочим, в истории футбола (емнип, вряд ли кого забыл, но напомните, если что) вроде бы не было суперзвезд, все победы которых связаны с одной командой. Даже те, кто всю жизнь провел в одном клубе и превратился в его символ (как Пеле), все же была еще одна команда: сборная. Иначе статус суперзвезды не достигался.
Однако теперь такой игрок появился :) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33117 |
|
|
|
|
RoxyS:
Т.е. Вам больше Рон симпатичнее, чем Месси, как игрок? |
Симпатии вызывает личность, не игрок. Месси как-то попроще, ближе к народу, обаятельная улыбка, тяжелое детство, вот это все.
Напомаженному Рону симпатизировать сложнее.
Но для меня, конечно, самым симпатичным сочетанием игрока и личности был Кройф. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33118 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Межу прочим, в истории футбола (емнип, вряд ли кого забыл, но напомните, если что) вроде бы не было суперзвезд, все победы которых связаны с одной командой. |
хах. я было подумал про ди стефано, но вики заботливо накидала мне еще кучку его титулов, включая и копу |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33119 |
|
|
|
|
Ukrfan: Бильд соврал? Или соврал Гвардиола?
Это ж вроде из книги цитаты, нет? |
Что делается! - Укрфан купился на Вести-укр.
Хосеп Гвардиола, бывший тренер «Барселоны» и будущий – «Баварии», выпустил автобиографическую книгу, в которой рассказал о лучшем футболисте мира Лионеле Месси.
...
Из-за него и Вилья потерялся в команде. Он имел неосторожность не попасть в ворота, когда можно было отдать пас на Месси», - цитирует Гваридолу Bild. |
На самом деле эта книга - не автобиография, а [неавторизованная] биография Гвардиолы, написанная Гильомом Балаге. То, что там написано про Ибрагимовича, скорее всего даётся со слов самого же Ибрагимовича (который вряд ли присутствовал при разговоре Месси с Гвардиолой) или со слухов, но никак не со слов Гвардиолы.
В утверждении про Вилью Бильд никого не цитирует. Заголовок также принадлежит перу журнолиздов "Вестей". |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33120 |
|
|
|
|
P.S. Да, и ещё: если клубы вроде "Барсы", "Манчестер Сити", "Реала", отчасти еше трех-пяти действительно можно просто скупить, пользуясь бездонной мошной арабов или бесконечной любовью болельщиков, то в сборной это, увы к счастью, невозможно (в футболе). Поэтому приходится играть с теми партнерами, какие есть. И вот тут-то качества великих лидеров и проявляются.
Или - не проявляются... если их нет. |
И еще зависит от того, как тренер отмотивирует игроков для свершения достижений.
__________________________
особое мнение |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33121 |
|
|
|
|
RoxyS:
И еще зависит от того, как тренер отмотивирует игроков для свершения достижений. |
Тут возможны разные типы команд, и тренерской работы.
Иногда подбирается такая команда, которой главное - не мешать, и создать в ней хороший микроклимат (как "Фурия Роха" 2010 года - дель Боске очень хорошо это умел). Иногда тренер строит все, мастерски расставляя и мотивируя имеющихся игроков (как Лобановский, отчасти Гвардиола). Иногда - это, наверное, идеальная комбинация - тренер генерирует идеи, а лидер дирижирует их воплощением на поле (Михелс - Кройф, Шён - Беккенбауэр, Рамсей - Чарльтон). Иногда есть такой лидер, что тренеру надо только не мешать ему (Пеле 1970 - Загало-то вообше никакой не тренер, Марадона).
Роль лидера отчетливо видна как раз на примере Бразилии-74: состав прекрасный, включал кучу звёзд, в том числе двух героев 74 года - Ривелино и Жаирзиньо. Тренер тот же. Вратарь - лучше, чем 4 года назад. А команда - дерьмо (по бразильским, конечно, меркам): голландцы просто надругались над ними, а потом поляки добили. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33122 |
|
|
|
|
Мне трудно договориться с Укрфаном, поскольку у нас в принципе разные подходы к определению лучшего игрока.
Для меня Марадона - гений, но не потому что он выиграл чемпионат мира, а из-за своей игры, не выиграй он тогда Титул, не забей рукой англичанам или пропусти аргентинская защита ещё гол от немцев, или не забей Браун или Вальдано в финале - в плане оценки Марадоны как игрока это бы ничего особо не изменило.
Результат матча как и турнира зависит от тысячи факторов, да и просто случайностей, проведи один турнир несколько раз - и результаты будут разными.
Причём мы это видим даже в индивидуальных видах спорта, тех же шахматах, что же говорить про командные?
Укрфан же упорно считает цифры, титулы и прочее-прочее-прочее, хотя и это считает только в одну сторону. )
Ukrfan: | MaxML:Про "сброд" вокруг Марадоны уже писал, в 1986-м это была одна из лучших команд и без Марадоны |
Если чушь написать несколько раз, она не перестанет быть чушью.
Где вы видели ту команду без Марадоны?
В очередной раз: там был один игрок топ-клуба (Вальдано, Реал), один очень сильный игрок середнячка серии А (Пассарелла, Фиорентина) и один игрок из французской лиги, но не чемпионского уровня (Бурручага, Нант).
Всё.
Конечно, лучше, чем в 1990, но в 1986 году было полдюжины команд, укомплектованных покрепче. |
Угу, значит, команда-1986 - "сброд", а в 1990-м была ещё хуже, ну-ну.
А уже в 1991 году, всего через год после команды хуже "сброда-1986", аргентинцы без Марадоны выиграли Копу! Ба-бах! 
И вся теория Укрфана рушится. ) В очередной раз. Либо надо признать что Копа слаба и больше ей не мериться, либо что сборная Аргентины без Марадоны была тоже очень сильна. )
Они ещё "по инерции" и в 1993 Копу взяли, и опять без Диего. И там тоже были игроки с команды, которая была хуже "сброда"-1986. )
Далее, ну как не понять, что сравнивать те клубы и сегодняшние некорректно?
Поясню - тогда было ограничение на иностранцев 3 человека.
Например, тот же знаменитый Ракитич, звезда мирового уровня, при тех правилах сейчас бы играл не в Барселоне. а в своей Севилье, так как места у каталонцев были бы заняты заняты Месси, Суаресом и Коутиньо. И все остальные иностранцы Барселоны тоже оказывались бы за бортом испанских топ-клубов.
Та же ситуация в Реале, например, прошлого года. Роналду, Бейл, Модрич... а Марсело, Бензема, Кроос и прочие вараны да каземиро могли оказаться в том же Нанте. )
Потому аргумент типа: "та Бурручага играл всего лишь за Нант" не катит. Тем более, что Нант тогда был одной из сильнейших команд Франции.
Кстати, на всякий случай напомню, что лучший игрок чемпионата мира-1978, лучший бомбардир, лучший игрок в Европе Марио Кемпес играл за Валенсию! Ба-бах! |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33123 |
|
|
|
|
| MaxML: Мне трудно договориться с Укрфаном, поскольку у нас в принципе разные подходы к определению лучшего игрока. |
Не поэтому, а потому, что вы катастрофически неспособны понять, какие они у меня.
| Для меня Марадона - гений, но не потому что он выиграл чемпионат мира, а из-за своей игры, не выиграй он тогда Титул, не забей рукой англичанам или пропусти аргентинская защита ещё гол от немцев, или не забей Браун или Вальдано в финале - в плане оценки Марадоны как игрока это бы ничего особо не изменило. |
Ну, во-первых, не забей он англичанам, мы бы не увидели ни матча с Бельгией, ни финала. А что бы мы тогда увидели?
В-вторых, как уже 118 раз писалось, гений и лучший игрок - далеко не одно и то же. И в шахматах, где общепризнанный гений Иванчук даже не рассматривается как претендент не то что на звание лучшего всех времен, но и на лучшего любого периода, когда он играл. Есть расхождения (небольшие) по поводу того, что (при наличии гениальности) помешало ему лучшим стать, но это - другой вопрос. И в футболе, где массово признаваемый гением Месси никак не может опередить мало кем называемого гением Роналду - даже в рамках одного поколения.
Во-вторых, гениального игрока, когда он здоров и в хорошей форме, никто и никак не может сделать беспомощным - как бы его ни опекали. Снизить эффективность - можно (за счет чего молучают свободу партнеры). Выключить - только нанеся травму, как Пеле в 66м. Поэтому Месси, который на ЧМ - любом ЧМ, кроме, возможно, 2014 - неоднократно выглядел настолько беспомощным, что непонятно было, есть ли он на поле, может мною быть признанным с большии оговоками.
| Результат матча как и турнира зависит от тысячи факторов, да и просто случайностей, проведи один турнир несколько раз - и результаты будут разными. |
Могут быть разными. Но для этого и существует понятие "карьера". Если случайности в 4х ЧМ и - скольких там? - 3, 4 американских чемпионатах всегда против тебя, ты - лузер.
| Угу, значит, команда-1986 - "сброд" |
Нет, этого я не писал.
| А уже в 1991 году, всего через год после команды хуже "сброда-1986", аргентинцы без Марадоны выиграли Копу! Ба-бах! |
Что это за идиотский "ба-бах"? Во-первых, "сброд" - это, конечно, понятие относительное. Это"водовозы" средней руки, которые способны на поддержку, на разрушение, но выиграть ничего не могут (уж никак не чемпионат мира). Играл там один Марадона - причем играл не только сам, но и партнерами, особенно Каниджей.
Поэтому само их присутствие, этих игроков - не минус. Но плюса оно не даст.
Именно поэтому в 1991 году потребовалось (в отсутствие Марадоны) присутствие двух других игроков: Диего Симеоне и Габриэле Батистуты. Вот с этими двумя игроками - выдающимся, неутомимым полузащитником и одним из ярчайших нападающих мирового футбола - уже можно было выигрывать Копу.
Да, она - слабый турнир. Да, ее выигрыш не даёт большого плюса, и никак несравним с ЧМ.
Но вот ее невыигрыш, при неоднократных попытках в составе одной из топовых команд мира - это минус, и прежирнейший. Его, кстати, Месси еще вполне может убрать - но это уже не поможет.
Далее, ну как не понять, что сравнивать те клубы и сегодняшние некорректно?
Поясню - тогда было ограничение на иностранцев 3 человека.
Например, тот же знаменитый Ракитич, звезда мирового уровня, при тех правилах сейчас бы играл не в Барселоне. а в своей Севилье, так как места у каталонцев были бы заняты заняты Месси, Суаресом и Коутиньо. |
Это верно (хотя кто, собственно говоря, такой Коутиньо?). Но дело в том, что аргентинцы 1990 года не только в "Барселону" не попадали. "Аталанта", за которую бегал "звездный" Каниджа, заняла 8 место в Италии (и это еще успех для нее был!) Значит, в Италии, условно говоря, 21 иностранец играл в клубах более высокого уровня. Добавим Испанию, добавим топовые клубы Германии, Франции, Португалии, Голландии (Англия тогда еще не участвовала в охоте за иностранными звездами) - и мы поймем, какого уровня легионерами были аргентинские сборники. Двое представляли "Удинезе", чудом спасшийся от вылета, еще двое - серию "Б". И, что характерно - после ЧМ топовые клубы их приглашать не бросились. В отличие от Батистуты. Странные, да?
| напомню, что лучший игрок чемпионата мира-1978, лучший бомбардир, лучший игрок в Европе Марио Кемпес играл за Валенсию! Ба-бах! |
Третью-четвертую команду Испании, победительницу Кубка Кубков, а затем Суперкубка. И снова это идиотское "ба-бах". Чувствую себя, как в лагере пионеров-... Гм, скажем, неэлитных пионеров.
В 88й раз поясняю:
1. Победа (и их количество) ценна не сама по себе, а в зависимости от уровня этой победы и команды, с которой она достигнута. Если все твои победы достигнуты в составе одной из двух величайших команд эпохи (которая была великой и до твоего прихода) это ценно, но... Вот если бы Салах выиграл "Ливерпулю" ЛЧ а этом году, это было бы грандиозным достижением лично Салаха (и Клоппа, конечно).
2. Победы на ЧМ значительно важнее побед на клубном уровне (по причинам, объяснявшимся многократно). Отсутствие титула ЧМ практически исключает игрока из претендентов на бест эвер (в топ-списке он быть может - Кройф, Платини, Пушкаш - но не первым).
3. Кроме плюсов, существуют еще и минусы: чем больше "подходов к снаряду", тем более вопиющим является то, что ты его даже до пояса не всегда дотягиваешь. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33124 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Ну, во-первых, не забей он англичанам, мы бы не увидели ни матча с Бельгией, ни финала. А что бы мы тогда увидели?
В-вторых, как уже 118 раз писалось, гений и лучший игрок - далеко не одно и то же. И в шахматах, где общепризнанный гений Иванчук даже не рассматривается как претендент не то что на звание лучшего всех времен, но и на лучшего любого периода, когда он играл. Есть расхождения (небольшие) по поводу того, что (при наличии гениальности) помешало ему лучшим стать, но это - другой вопрос. И в футболе, где массово признаваемый гением Месси никак не может опередить мало кем называемого гением Роналду - даже в рамках одного поколения. |
Вы сравниваете индивидуальный вид спорта с командным. Иванчуку никто не мешал играть лучше Каспарова, в случае с Пеле, Марадоной, Месси, Роналду есть команда и тренер, как бы ещё 10 игроков и человек, всеми ими руководящий. Такая небольшая разница, да?
| Во-вторых, гениального игрока, когда он здоров и в хорошей форме, никто и никак не может сделать беспомощным - как бы его ни опекали. Снизить эффективность - можно (за счет чего молучают свободу партнеры). Выключить - только нанеся травму, как Пеле в 66м. Поэтому Месси, который на ЧМ - любом ЧМ, кроме, возможно, 2014 - неоднократно выглядел настолько беспомощным, что непонятно было, есть ли он на поле, может мною быть признанным с большии оговоками. |
Опять необъективность.
В 2006-м в ничейном матче Аргентины с Германией, где по пенальти немцы прошли аргов, 19-летнего Месси тренер выпустить не рискнул. В 2010-м Месси сыграл плохо как для себя, но там же Марадона решил изменить его амплуа, хорошо хоть в ворота не поставил. В 2014-м играл хорошо, в 2018-м провалил 1 матч из 4-х, причём в решающих матчах с Нигерией и Францией играл очень хорошо, был Лидером. Но Вы же просто смотрите счёт...
Что это за идиотский "ба-бах"? Во-первых, "сброд" - это, конечно, понятие относительное. Это"водовозы" средней руки, которые способны на поддержку, на разрушение, но выиграть ничего не могут (уж никак не чемпионат мира). Играл там один Марадона - причем играл не только сам, но и партнерами, особенно Каниджей.
Поэтому само их присутствие, этих игроков - не минус. Но плюса оно не даст.
Именно поэтому в 1991 году потребовалось (в отсутствие Марадоны) присутствие двух других игроков: Диего Симеоне и Габриэле Батистуты. Вот с этими двумя игроками - выдающимся, неутомимым полузащитником и одним из ярчайших нападающих мирового футбола - уже можно было выигрывать Копу.
Да, она - слабый турнир. Да, ее выигрыш не даёт большого плюса, и никак несравним с ЧМ.
Но вот ее невыигрыш, при неоднократных попытках в составе одной из топовых команд мира - это минус, и прежирнейший. Его, кстати, Месси еще вполне может убрать - но это уже не поможет. |
Так будьте объективным, признайте что Марадона не выиграл Копу, и это минус.
А Батистуте и Симеоне на Копе-1991 было 21-22 года, "Лидеры". )
| Это верно (хотя кто, собственно говоря, такой Коутиньо?). Но дело в том, что аргентинцы 1990 года не только в "Барселону" не попадали. "Аталанта", за которую бегал "звездный" Каниджа, заняла 8 место в Италии (и это еще успех для нее был!) Значит, в Италии, условно говоря, 21 иностранец играл в клубах более высокого уровня. Добавим Испанию, добавим топовые клубы Германии, Франции, Португалии, Голландии (Англия тогда еще не участвовала в охоте за иностранными звездами) - и мы поймем, какого уровня легионерами были аргентинские сборники. Двое представляли "Удинезе", чудом спасшийся от вылета, еще двое - серию "Б". И, что характерно - после ЧМ топовые клубы их приглашать не бросились. В отличие от Батистуты. Странные, да? |
Руджери играл за Реал.
Уровня они были примерно как сегодня, когда пол-сборной в Европе вообще не играет, но в 1990-м за Аргентину был тренер и просто фарт. Та Бразилия обстучала весь каркас аргентинских ворот и не забила, это просто случайность, я смотрел тот матч в прямом эфире, но даже в подростковом возрасте я понимал, что аргам просто повезло.
Третью-четвертую команду Испании, победительницу Кубка Кубков, а затем Суперкубка. И снова это идиотское "ба-бах". Чувствую себя, как в лагере пионеров-... Гм, скажем, неэлитных пионеров.
|
Вот Вам самому не смешно? Ну Вы же в курсе, что такое был КК, его даже ДК выигрывало, Динамо Тбилиси, в финале играло Динамо Москва, а в полуфинале Динамо Минск (турнир для Динамо).
Валенсия была такой явно не европейской элитой, и там играл лучший игрок мира.
Кстати, по-Вашему, он идеально подходит под best ever, играл в слабой команде, как в клубе, так и в сборной, ведь состав-1978 был не сильнее состава-1986. Всё выиграл. Забил больше всех мячей (в отличие от Марадоны). В присутствии него слабые команды становились сильными. Все Ваши же показатели.
В 88й раз поясняю:
1. Победа (и их количество) ценна не сама по себе, а в зависимости от уровня этой победы и команды, с которой она достигнута. Если все твои победы достигнуты в составе одной из двух величайших команд эпохи (которая была великой и до твоего прихода) это ценно, но... Вот если бы Салах выиграл "Ливерпулю" ЛЧ а этом году, это было бы грандиозным достижением лично Салаха (и Клоппа, конечно).
2. Победы на ЧМ значительно важнее побед на клубном уровне (по причинам, объяснявшимся многократно). Отсутствие титула ЧМ практически исключает игрока из претендентов на бест эвер (в топ-списке он быть может - Кройф, Платини, Пушкаш - но не первым).
3. Кроме плюсов, существуют еще и минусы: чем больше "подходов к снаряду", тем более вопиющим является то, что ты его даже до пояса не всегда дотягиваешь. |
Да не может сам Салах всё выиграть!
И ещё раз напомню: до Месси Барса выиграла 1 КЧ, с Месси - 4. А вот Реал... ну Вы поняли.
Диего, кстати, с клубом тоже много не выиграл. Это с Наполи. А с Барселоной и Севильей... Кстати, с Барселоной... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33125 |
|
|
|
|
Ла Лига может назвать трофей лучшему игроку сезона в честь Месси
Президент испанской Ла Лиги Хавьер Тебас анонсировал возможное переименование трофея лучшему игроку сезона в честь Лионеля Месси.
"Мне нравится эта идея, о которой мы должны подумать. Месси будет лучшим игроком в истории футбола, он уже лучший. Некоторые люди говорят о Неймаре, но ему уже 26 лет, и, насколько я помню, Месси начал играть в Барселоне еще будучи юным футболистом".
"Лео удивляет нас каждый год. Кажется, его способности не имеют границ и он всегда играет на своем максимуме. Он лучший, и я думаю, что это отличная идея назвать трофей лучшему игроку сезона в честь Месси ... Я думаю, что это отличная идея", — отметил Тебас...
В нынешнем сезоне чемпионата Испании Месси успел забить семь голов в восьми матчах и отдать пять результативных передач. |
Тебас более за Реал, если что... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33126 |
|
|
|
|
| MaxML: Тебас более за Реал, если что... |
если что, и Рон, и Неймар покинули его лигу |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33127 |
|
|
|
|
арт.: | MaxML: Тебас более за Реал, если что... |
если что, и Рон, и Неймар покинули его лигу |
Ну да, и уже играют в чемпионатах уровнем пониже.
Впрочем, там у них есть шанс тоже войти в историю. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33128 |
|
|
|
|
| MaxML:Президент испанской Ла Лиги Хавьер Тебас анонсировал возможное переименование трофея лучшему игроку сезона в честь Лионеля Месси. |
Идея неплохая, потому что Месси, видимо, лучший футболист в истории Ла лиги. Другие претенденты на бест эвер там либо не играли, либо часть своей славы (для многих - большую) добыли не там - Зидан, Кройф, Марадона. Остаются Роналду, который тоже часть лавров снискал в МЮ и в Порту, и Ди Стефано, который достоин примерно так же, как Лионель, но которого мало кто помнит.
Правда, непонятно, куда они торопятся - обычно такие вещи делают, когда игрок уходит. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33129 |
|
|
|
|
Я думаю, это "щпилька" в адрес Роналду, он же ушёл из Реала и Ла Лиги, Тебасу это не могло понравиться. 
P.S. Просто для правильности: | Ukrfan:Роналду, который тоже часть лавров снискал в МЮ и в Порту... |
В Португалии, он за Спортинг бегал. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33130 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-33132 |
|
|
|
|
Как, будучи на голову сильнее, можно было проиграть у себя никакому МЮ?
Лидера, наверное, не нашлось... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33136 |
|
|
|
|
почему никакой, там все же много игроков с высоким индивидуальным мастерством,
зы. бывает, что и с лидером команда проигрывает, но не регулярно) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-33137 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
