|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: В Дубае есть немало районов, где я удовольствием жил. И работал. Но это вовсе не повод для того, чтобы представлять Дубай в международных соревнованиях.
Кроме того - прошу не забывать - ни я, ни (насколько я знаю, вы) не живем в Германии. |
ну вам не повод - а кому-то повод. вам вон и Германия представляется, очевидно, отличным местом - но я могу понять и тех, кто предпочтет в тепле и у моря.
| в случае с тем же Найдичем очевидно - в Германии ему дали понять, что он там просто не особо нужен. |
Кому очевидно? |
в данном случае, извините, всем - кому были вообще интересны такие материи как Найдич и сборная Германии. вот сколько раз Найдич за Германию показывал что-то, что стоило интервью - столько примерно раз мы и знали, что он чувствует себя Германии ненужным. не говоря уж о том, что они его легко и беспрепятственно отпустили сами, их спрашивали. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7924 |
|
|
|
|
| mesh67: Согласитесь, что переезд из Германии в Азербайджан, особенно, если речь идет о латвийском еврее....ммм.. не очень стандартная ситуация. |
и правда. евреи же никогда не переезжают. особенно советские. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7925 |
|
|
|
|
saluki: | mesh67: Согласитесь, что переезд из Германии в Азербайджан, особенно, если речь идет о латвийском еврее....ммм.. не очень стандартная ситуация. |
и правда. евреи же никогда не переезжают. особенно советские. |
Я вам открою большую тайну. Я - сам такой. Так вот, я не знаю ни одного примера, переехавшего в Азербайджан. Тем более, из Германии.
Вам это не кажется странным? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7926 |
|
|
|
|
mesh67: Почитатель: mesh67:
А, может быть, Вы скажете, какой вариант устроил бы Вас? |
Вам до сих пор не ясно?
Пресловутый "пример Найдича" - ещё не свидетельство того, что трансферные правила ФИДЕ никуда не годятся. Не говоря уже о всех других упоминавшихся примерах.
И не сойтись ли нам на том, что прежде чем менять правила на новые, стоит убедиться в том, что действующие правила соблюдены, что они на самом деле не нарушены.
А также на том, что тогда, когда (и если) подобные примеры станут "системой", само профессиональное сообщество и позаботится о необходимых изменениях в правилах. |
Могу поправиться: не когда "станут системой", а когда хотя бы "обозначится тенденция". |
То есть иными словами, Вы просто согласны с нынешними правилами. Вот ссылка - https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=13&view=category
Насколько я понял, ограничения только в следующем принадлежность к одной федерации согласно соответствующим законам, выплаченный взнос за трансфер и согласие предыдущей федерации. |
А, пункты 1.1-1.3 вы не заметили? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7927 |
|
|
|
|
mesh67: Я вам открою большую тайну. Я - сам такой. Так вот, я не знаю ни одного примера, переехавшего в Азербайджан. Тем более, из Германии.
Вам это не кажется странным? |
нет, не кажется. просто вы не знаете никого, у кого были бы дела в этой стране - а я, например, таких знаю. и совершенно не удивительно, что в русскоязычный Баку уехал латышский еврей. вот если бы туда уехал ганноверец, я бы куда больше удивлялся. вы нет? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7928 |
|
|
|
|
Ukrfan: Почитатель:
Ради бога, объясните, как это надо понимать. Зачем предлагать вариант изменения правил (который Вас "устроил бы"), если самый (или единственный) вопиющий случай ему целиком и полностью удовлетворяет? |
Я уже объяснял.
| Я там выше предложил (по вашей наводке) другой вариант, где критерий "заигранности" уже не фигурирует. Однако я не уверен, что он лучше, чем футбольный - который, как я уже выше писал, позволяет полностью исключить охоту на "крупную рыбу". |
А случай - если дела обстоят так, как изложено по жениной ссылке - не самый вопиющий, а один из. |
Вы это называете "объяснением"? Ответом на вопрос "зачем?" ?!
Ещё раз: зачем предлагать вариант, кардинальнейшим образом отличный от первоначального (футбольного), если он - вообще никакая не преграда для вопиющих случаев?
.....................................................................................
Единственно возможный ответ (но я его ждал от Вас, и вот его можно счесть за "объяснение"): чтобы в составе любой сборной в каждую единицу времени (на каждом турнире) было не более одного вопиющего случая. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7929 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Почитатель: я жду "спасибо" от Укрфана |
За что, не совсем понял? |
За ответ на интересовавший Вас вопрос, на который Вам никто другой не ответил.
Но не за что - так не за что, не впервой. Наоборот, спасибо Вам, что не окрестили этот ответ "чушью". |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7930 |
|
|
|
|
Почитатель: Ukrfan: | onedrey: Для меня однозначно, если не переехал, то более вопиюще. Вернее, так: если не переехал, то вопиюще, а если переехал, то, в общем, довольно рядовой случай, который мне просто не нравится, потому что я его воспринимаю, как профанацию соревнования сборных. |
+ |
Ради бога, объясните, как это надо понимать. Зачем предлагать вариант изменения правил (который Вас "устроил бы"), если самый (или единственный) вопиющий случай ему целиком и полностью удовлетворяет? |
Ну, лично я и не призываю бить во все колокола и срочно менять правила. Я чисто умозрительно рассуждаю: как бы могли выглядеть правила, которые бы мне больше нравились, которые пресекали бы случаи, которые бы мне теоретически могли бы не понравиться. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7931 |
|
|
|
|
onedrey:
Ну, лично я и не призываю бить во все колокола и срочно менять правила. |
Приятно слышать. Наконец-то я не один.
onedrey:
Я чисто умозрительно рассуждаю: как бы могли выглядеть правила, которые бы мне больше нравились, которые пресекали бы случаи, которые бы мне теоретически могли бы не понравиться. |
Ну то есть, Вы повелись на то, что Найдич продолжает жить в Германии. Оказывается - переехал, тогда это рядовой случай, который Вам не нравится. Чтобы Вам понравиться, Найдичу надо было продолжать терпеть. Или просто плюнуть на всякие там Олимпиады. Как тут не один Укрфан считает: подумаешь, делов-то, можно и без Олимпиад жить - не тужить. (Зато мне сборная Азербайджана без Найдича нравится больше)
Вот кто-то писал на форуме, не помню кто - давно, что Белявский продолжает жить во Львове, ни в какую Словению не переселялся. Если это правда, то Белявский, стало быть, Вам не просто не нравится - а прямо-таки самый настоящий вопиющий случай?
(Я тоже, Вы понимаете, чисто умозрительно пытаюсь помочь Вам в чисто умозрительных рассуждениях) |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7932 |
|
|
|
|
Почитатель:
Ну то есть, Вы повелись на то, что Найдич продолжает жить в Германии. Оказывается - переехал, тогда это рядовой случай, который Вам не нравится. Чтобы Вам понравиться, Найдичу надо было продолжать терпеть. |
Чтоб мне понравиться, азербайджанской федерации не надо было его переманивать. И тогда бы для Найдича вопрос вообще не стоял - терпеть или нет.
Я вообще не понимаю этого "терпеть". Ну да, такова тяжкая доля спортсменов, не попавших в сборные - терпеть и не играть за свою страну на Олимпиаде или чемпионате мира. Сотни шахматистов и тысячи спортсменов терпят. Не всех же Азербайджан приглашает. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7933 |
|
|
|
|
| Извините, onedrey, Вы либо ссылок не читаете, либо склонны никому не верить. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7934 |
|
|
|
|
| Я действительно мог что-то пропустить... Непонятно, что. Я скорее верю, что Найдич переехал в Баку (раньше не знал). Верю, что у него был конфликт в Германии. Ну и что? У звезд это бывает нередко, амбиции и все такое. Представим, что пресловутый Карлсен из-за чего-то разругался с норвежской федерацией. Многие федерации проявят малодушие и радостно его примут в свою сборную. Мне это не нравится, я хочу, чтоб они не могли этого делать. Я это воспринимаю, не как ограничение для спортсменов, а как ограничение для федераций. Чтоб они не могли получать незаслуженного преимущества. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7935 |
|
|
|
|
Выше Женя дал последовательно две ссылки на интервью с Найдичем и с Мамедовым, я это имел в виду. В части конфликта интереснее, конечно, первое.
Ограничения на сборные, не ущемляющие шахматистов, невозможны. Ущемляющих "в разумных пределах" никто не придумал. Но зачем они вообще, если в колокола бить рано?
И что Вам как болельщику до "незаслуженного преимущества" федераций? РШФ в лице Карякина и Лагно получила "заслуженное" преимущество или "незаслуженное"? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7936 |
|
|
|
|
У нас какие-то совсем разные понятия о том, что такое "ущемление". Для меня ущемление чьих-то прав - это когда одним что-то позволяют, а другим нет. Те, кому нет - их ущемляют.
При нынешних правилах тоже не каждый, кто хочет, может переходить, куда хочет - и, получается, ущемлен по-вашему. Любое ограничение перехода есть тогда ущемление. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7937 |
|
|
|
|
Почитатель: shcherb: Почитатель: | Ukrfan: А как оценить отрицательное влияние, которое оказал на шахматы соответствующих стран уход Со? Каруаны? |
Как катастрофу. Я имею в виду Филиппины. Сборная команда прекратила участие во всех турнирах азиатских сборных. Правда, я подозреваю (и очень бы хотел надеяться, что вы разделите это подозрение), что дело не в уходе Со (который, между прочим, что-то подобное случившемуся предвидел или мог предвидеть). А в том, что "что-то не так в Консерватории".
В Италии же (где Каруана никогда не жил, но с федерацией которой его связывали не очень обязывающие, милые отношения) на место, занимаемое Каруаной, выдвинулся потрясающий 16-летний паренёк. Которому при Каруане пришлось бы теснить - с неизвестным успехом - заслуженных ветеранов сборной. |
вроде помогали Каруане в Италии много |
Очень может быть. Это противоречит моей характеристике "не очень обязывающие, милые отношения", как считаете? Меня это очень интересует. Понимаете, я жду "спасибо" от Укрфана, а может оказаться, что опять "несу чушь". |
"Федерация дала Фабиано всё, - говорит Накамура. - Все деньги, которые необходимы были для тренировок. И вот так вдруг взять и уйти, тем более, когда действует контракт - что-то в этом есть не то..."
"Шахматы в Италии в последние годы становились все более и более популярными; заголовки об успехах Каруаны появлялись на страницах ведущих спортивных газет. А теперь люди прочтут о переходе сильнейшего игрока в другую страну и не увидят в этом смысла. ... Но случилось то, что случилось, я никому не судья и сконцентрирован в основном на своей шахматной карьере", - подытожил гроссмейстер. |
"не очень обязывающие, милые отношения"?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7938 |
|
|
|
|
onedrey
А когда не позволяют никому - это, значит, никакое не ущемление. Всеобщее отсутствие прав - это тоже равные права.
Хорошо, меняем ущемление на ограничение. Не оценил, что это существенно.
Все же, Вы не ответили, преимущества, полученные РШФ - заслуженные или незаслуженные? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7939 |
|
|
|
|
| onedrey: Я действительно мог что-то пропустить... Непонятно, что. Я скорее верю, что Найдич переехал в Баку (раньше не знал). Верю, что у него был конфликт в Германии. Ну и что? У звезд это бывает нередко, амбиции и все такое. Представим, что пресловутый Карлсен из-за чего-то разругался с норвежской федерацией. Многие федерации проявят малодушие и радостно его примут в свою сборную. Мне это не нравится, я хочу, чтоб они не могли этого делать. Я это воспринимаю, не как ограничение для спортсменов, а как ограничение для федераций. Чтоб они не могли получать незаслуженного преимущества. |
Согласен.
Гипотетический пример с Карсленом хорош.
Почитатель, можно узнать что бы Вы хотели чтоб случилось сейчас? Какое развитие дискусии вас устоит? Чтобы все кто выступал тут против сборных "наемников" пали ниц и дружно сменили веру? Факт проживания Найдича в Баку все глобально меняет? А если, скажем, через год он рассорится с каким-нибудь крупым шахматным чиновником и решит перебраться в другую страну и представлять её на олимпиаде, что тогда? Будем требовать с вас ответа? 
Тут обсуждались принципы. Какими бы мы, как болельщики, хотели бы видеть соревнования сборных в нашем спорте. В этом плане все вышло супер. Доводы скорректировались, инпут Микки, как человека изнутри (!), помог все окончательно обкатать. Никто не должен ни перед кем извиняться, даже если Найдич на самом деле живет сейчас в Баку. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7940 |
|
|
|
|
Почитатель:
Все же, Вы не ответили, преимущества, полученные РШФ - заслуженные или незаслуженные? |
Насчет Карякина и Лагно? Наверное, заслуженное-незаслуженное - это я неудачное слово употребил. Ну да ладно.
Переход Карякина у меня внутреннего протеста не вызывает (сам Карякин вызывает, а его переход - нет  ). И последующие события показали, что он действительно выбрал Россию, как свою родную страну (если и были какие-то меркантильные моменты, все равно он явно душой и сердцем предпочитает Россию), и пресловутая майка (демонстрация которой мне очень не нравится) это только подтверждает.
Про переход Лагно я не в курсе подробностей, но что переход случился на волне противостояния двух стран, мне не нравится и вызывает подозрения. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7941 |
|
|
|
|
saluki: mesh67: Я вам открою большую тайну. Я - сам такой. Так вот, я не знаю ни одного примера, переехавшего в Азербайджан. Тем более, из Германии.
Вам это не кажется странным? |
нет, не кажется. просто вы не знаете никого, у кого были бы дела в этой стране - а я, например, таких знаю. и совершенно не удивительно, что в русскоязычный Баку уехал латышский еврей. вот если бы туда уехал ганноверец, я бы куда больше удивлялся. вы нет? |
Скажите, у вас есть какие-то сомнения, что Найдич перешел в азербайджанскую федерацию только и исключительно по шахматным соображениям, в частности, чтобы усилить команду? По-моему, это достаточно ясно следует из ссылок, приведенных Женей. Его что-то, вообще, связывало с Азербайджаном до того? По-моему, ничего.
Интересно, до перехода кто-то, в частности, вы сами, могли бы прогнозировать, что Найдич будет выступать за Азербайджан? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7942 |
|
|
|
|
FIBM: mesh67: Почитатель: mesh67:
А, может быть, Вы скажете, какой вариант устроил бы Вас? |
Вам до сих пор не ясно?
Пресловутый "пример Найдича" - ещё не свидетельство того, что трансферные правила ФИДЕ никуда не годятся. Не говоря уже о всех других упоминавшихся примерах.
И не сойтись ли нам на том, что прежде чем менять правила на новые, стоит убедиться в том, что действующие правила соблюдены, что они на самом деле не нарушены.
А также на том, что тогда, когда (и если) подобные примеры станут "системой", само профессиональное сообщество и позаботится о необходимых изменениях в правилах. |
Могу поправиться: не когда "станут системой", а когда хотя бы "обозначится тенденция". |
То есть иными словами, Вы просто согласны с нынешними правилами. Вот ссылка - https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=13&view=category
Насколько я понял, ограничения только в следующем принадлежность к одной федерации согласно соответствующим законам, выплаченный взнос за трансфер и согласие предыдущей федерации. |
А, пункты 1.1-1.3 вы не заметили? |
И что же из принципиально важного в этих пунктах я упустил, что имеет отношение к данному спору? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7943 |
|
|
|
|
Я балдею. Все сговорились? Что сегодня во всеми происходит? Накамура в качестве эксперта по этическим вопросам! Его мнение - как довод, как аргумент?
Мне помнится, по случаю Со он тоже выступал весьма примечательно. Правда, не об осиротевших филиппинцах обеспокоился, а о вмиг ставших несчастными американцах.
Ой, не могу. Накамура! Да что ж это такое происходит? Уже всем, без исключения - лишь бы поспорить?
Кажется, мне пора. На покой. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7945 |
|
|
|
|
Почитатель,
Не могли бы высказать свою точку зрения (все время приходится Вас просить нечто подобное, ибр Вы, увы, только критиковать и высмеивать других горазды): почему, по-Вашему, Найдич переехал именно в Азербайджан?
Не соседние там Францию или Люксембург со Швейцарией, или, если уж вопрос языка, то не в родную Латвию или даже в Россию, а именно в Азербайджан? |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7946 |
|
|
|
|
Почитатель:
Я балдею. Все сговорились? Что сегодня во всеми происходит? Накамура в качестве эксперта по этическим вопросам! Его мнение - как довод, как аргумент?
Мне помнится, по случаю Со он тоже выступал весьма примечательно. Правда, не об осиротевших филиппинцах обеспокоился, а о вмиг ставших несчастными американцах.
Ой, не могу. Накамура! Да что ж это такое происходит? Уже всем, без исключения - лишь бы поспорить?
Кажется, мне пора. На покой. |
А что, точка зрения Накамуры автоматически отбрасывается, если он сам - не эталон этической чистоты? Вы считаете, что он искажает правду?
Вы, вообще, обратили внимание, что Вы не спорите, а только раздаете всем оценки? Может, Вам действительно пора на покой с таким подходом. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7947 |
|
|
|
|
| Действительно, если на одной чаше весов мнение Накамуры, а на другой - Почитателя, то Накамуру даже выслушивать как-то неприлично. Считаю, это неуважение к Почитателю. Тем более, что он ясно сказал, что если проблема назреет, то ее решат сами гроссмейстеры, без идиотских советов дилетантов... ой, простите... Накамура, кажется, все-таки гроссмейстер... |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7948 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-13-7949 |
|
|
|
|
mesh67: FIBM: mesh67: Почитатель: mesh67:
А, может быть, Вы скажете, какой вариант устроил бы Вас? |
Вам до сих пор не ясно?
Пресловутый "пример Найдича" - ещё не свидетельство того, что трансферные правила ФИДЕ никуда не годятся. Не говоря уже о всех других упоминавшихся примерах.
И не сойтись ли нам на том, что прежде чем менять правила на новые, стоит убедиться в том, что действующие правила соблюдены, что они на самом деле не нарушены.
А также на том, что тогда, когда (и если) подобные примеры станут "системой", само профессиональное сообщество и позаботится о необходимых изменениях в правилах. |
Могу поправиться: не когда "станут системой", а когда хотя бы "обозначится тенденция". |
То есть иными словами, Вы просто согласны с нынешними правилами. Вот ссылка - https://www.fide.com/fide/handbook.html?id=13&view=category
Насколько я понял, ограничения только в следующем принадлежность к одной федерации согласно соответствующим законам, выплаченный взнос за трансфер и согласие предыдущей федерации. |
А, пункты 1.1-1.3 вы не заметили? |
И что же из принципиально важного в этих пунктах я упустил, что имеет отношение к данному спору? |
Принципиально то, что при переходе нужно иметь гражданство или проживание (единственно, что я бы дополнил-постоянное проживание, чтобы не было кривотолков). А, теперь самое главное: в обычных случаях для того, чтобы иметь постоянное проживание в стране, нужно прожить в стране достаточно длительный срок 6-8 лет. Однако, практически все страны имеют в своих законах пункт, позволяющий получать "постоянное проживание" раньше в порядке исключения. Вы хотите бороться с этими исключениями?
"Реальная" проблема только в одном: спортсмен не имеет никакого отношения к стране, а просто нанимается играть за сборную. Но, во-первых я таких случаев не знаю, а во-вторых для этого и служат пункты 1.1-1.3. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7950 |
|
|
|
|
mesh67: Почитатель,
Не могли бы высказать свою точку зрения (все время приходится Вас просить нечто подобное, ибр Вы, увы, только критиковать и высмеивать других горазды): почему, по-Вашему, Найдич переехал именно в Азербайджан?
Не соседние там Францию или Люксембург со Швейцарией, или, если уж вопрос языка, то не в родную Латвию или даже в Россию, а именно в Азербайджан? |
Не хочется говорить грубо, но приходится: а ваше какое дело, почему Найдич переехал в Азербайджан?
Для всех должно быть важно, только что он постоянно проживает (или нет) в Азербайджане, а значит связан с этой страной в не меньшей степени чем другие азербайджанские шахматисты. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7951 |
|
|
|
|
| Черта с два! Не буду говорить от лица азербайджанцев, но если, например, Найдич переедет в Россию, я не буду считать, что он связан с Россией не меньше, чем другие российские шахматисты. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7952 |
|
|
|
|
| onedrey: Черта с два! Не буду говорить от лица азербайджанцев, но если, например, Найдич переедет в Россию, я не буду считать, что он связан с Россией не меньше, чем другие российские шахматисты. |
Ваши проблемы. Но, скорее всего вы просто не понимаете, что такое переехать на постоянное жительство (а без этого условия переход невозможен по правилам фиде) в другую страну. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7953 |
|
|
|
|
FIBM,
Я не специалист в законодательствах разных стран, но очевидно из примеров тех же Найдича или Мовсесяна, что вовсе необязательно достаточно длительное проживание в стране, чтобы за нее играть. То есть, видимо, это действительно исключения из правил, которое, очевидно, каждая страна может применять, когда угодно.
Поэтому я бы предпочел, чтобы в правилах ФИДЕ было что-то, вроде, карантина - игрок не может выступать в командных соревнованиях за новую федерацию, скажем, лет 5. Вне зависимости от законов страны и исключений из них. |
|
|
| номер сообщения: 127-13-7954 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
