ChessPro online

Задачи и этюды. Конкурсы решений.

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

542

xajik

09.11.2016 | 19:25:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
При такой конструкции черных (полторы пешки и король в углу) задача будет простенькой объективно. Но какой-то уровень собственного! понимания необходим. И железный друг не поможет (что важно!).
Хорошо. Тогда вот сложнее двухходовки-близнецы.



"Задачи и этюды", 2016, Г. Попов, А. Фролкин. Конкурс юбилейный "И. Верещагин 60"
номер сообщения: 10-97-11660

543

Почитатель

09.11.2016 | 23:34:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что-то я не понимаю, в чем тут хитрость - маты очевидны. Требуется указать последний ход черных? (И это довольно очевидно: взятие на g4 невозможно, следовательно - взятие на с6 (ферзя)).
номер сообщения: 10-97-11661

544

xajik

10.11.2016 | 10:41:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Что-то я не понимаю, в чем тут хитрость - маты очевидны. Требуется указать последний ход черных? (И это довольно очевидно: взятие на g4 невозможно, следовательно - взятие на с6 (ферзя)).

Подобного рода двухходовки обычно несложные в "прямом "решении ( поставить мат в 2 хода). Но поскольку тут явно ретроанализ ( или кто-то предположительно догадывается при решении про ретроанализ), то нужно "развязать " позицию- каким путем пришли к ней, указав последние ходы. Сложность и замысел в "предыгре" -ее нужно показать, чтобы условие-"задача решена" выполнилось. Как-то так.
номер сообщения: 10-97-11662

545

Почитатель

10.11.2016 | 11:39:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Понятно, что единственность "очевидного" ...d7xc6 надо доказать. Плохо, что при невозможном ...h5xg4 маты не меняются.
номер сообщения: 10-97-11663

546

xajik

10.11.2016 | 12:45:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Понятно, что единственность "очевидного" ...d7xc6 надо доказать. Плохо, что при невозможном ...h5xg4 маты не меняются.

Тогда подскажу немного. Если в качестве единственного рассматривается последний ход д7:с6, то соответственно-поле с8... и далее логическая цепочка приводит/должна привести к выводам
номер сообщения: 10-97-11664

547

Почитатель

10.11.2016 | 13:07:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ах ты черт, упустил, старею, значит А ведь чувствовал, что что-то не то...
номер сообщения: 10-97-11665

548

LB


Петербург

10.11.2016 | 16:08:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тупик
номер сообщения: 10-97-11666

549

Vova17

кмс

10.11.2016 | 18:27:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я сдаюсь.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-97-11667

550

xajik

10.11.2016 | 18:39:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Надеюсь, я правильно привел диаграммы, а то уже начинают возникать сомнения.
У белых не хватает 2 фигур до баланса ( пешка и ферзь), причем одна из них потрачена на ход дс черных. У черных нет 5 единиц до баланса.
В 1-й последним ходом черных может быть дибо дс, либо ход королем (единственный ход). Во2-й аналогично, но ход королем только с поля д7 (тогда конь б8 превращенный). Замечаем также, что если последний ход был дс. то слон на с8 не сделал ходов и слон на б5 поэтому-превращенный.
номер сообщения: 10-97-11668

551

LB


Петербург

10.11.2016 | 19:02:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для превращенного слона нужны 3 взятия...
номер сообщения: 10-97-11669

552

xajik

10.11.2016 | 19:27:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Для превращенного слона нужны 3 взятия...

То есть в первой задаче по балансу нет последнего хода дс черных. Поэтому остается ход королем-с поля д6.
Во 2 задаче по балансу не получается превратить коня на b8 при последнем Крd7-e6, поэтому последний ход черных dc и слон на b5 превращенный. (в ложном следе нет превращения в коня, плюс превращенный слон на б5 - пешка черных с е7 пришла после взятия на ф1 и слабое превращение). В решении 2-й задачи-1. d7 и на втором ходу матует слабое превращение в коня на d8 ( 3 слабых превращения во 2-м близнеце).
Осталось развязать позицию в первом близнеце после единственно возможного последнего Крd6-e6.
номер сообщения: 10-97-11670

553

Vova17

кмс

10.11.2016 | 19:30:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Для превращенного слона нужны 3 взятия...

Почему? Пешка с е переходит на d одним взятием.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-97-11671

554

xajik

10.11.2016 | 19:34:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Для превращенного слона нужны 3 взятия...

Почему? Пешка с е переходит на d одним взятием.

Но выйти с д1 не получится при таких пешках белых.
номер сообщения: 10-97-11672

555

Vova17

кмс

10.11.2016 | 19:35:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik:
Осталось развязать позицию в первом близнеце после единственно возможного последнего Крd6-e6.

Этого мне не постичь. Поле d6 под двойным ударом ладьи d1 и слона g3.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-97-11673

556

xajik

10.11.2016 | 19:37:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
xajik:
Осталось развязать позицию в первом близнеце после единственно возможного последнего Крd6-e6.

Этого мне не постичь. Поле d6 под двойным ударом ладьи d1 и слона g3.

А если предположить, что на е6 король съедает пешку белых ?
номер сообщения: 10-97-11674

557

Vova17

кмс

10.11.2016 | 19:38:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik:
Vova17:
LB: Для превращенного слона нужны 3 взятия...

Почему? Пешка с е переходит на d одним взятием.

Но выйти с д1 не получится при таких пешках белых.

Поэтому и буду ждать решения Почитателя.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-97-11675

558

Vova17

кмс

10.11.2016 | 19:41:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik:
Vova17:
xajik:
Осталось развязать позицию в первом близнеце после единственно возможного последнего Крd6-e6.

Этого мне не постичь. Поле d6 под двойным ударом ладьи d1 и слона g3.

А если предположить, что на е6 король съедает пешку белых ?

Понял. 1... e5 2.de.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-97-11676

559

Почитатель

11.11.2016 | 01:56:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Поэтому и буду ждать решения Почитателя.

Неоправданно завышенные ожидания наконец-то не оправдались , оплошал Почитатель. Оправдываться не буду: такой ход, как 1... Kd6xe6! (очень эффектно!) я вполне мог бы не найти в любом случае. То есть, даже если бы правильно понял, что эти близнецы не "сложнее", а значительно сложнее разогревочной задачки.
А оказалось, что двухходовки хороши - и именно в паре. После того, как в первой задаче легко устанавливается невозможность "превращенности" слона, заметить, что во второй (из-за отсутствия помехи на f2) слон - превращенный, это - !!. Мне не удалось проявить внимательность, LB, как я понял, - тоже.
номер сообщения: 10-97-11677

560

LB


Петербург

11.11.2016 | 15:02:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, взятия на проходе никто, кроме xajik'а не заметил, а между тем это один из немногих основных элементов ретроанализа.
номер сообщения: 10-97-11678

561

xajik

11.11.2016 | 16:25:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Да, взятия на проходе никто, кроме xajik'а не заметил, а между тем это один из немногих основных элементов ретроанализа.

Я , собственно, тут и выкладывал задачи и видел решение в сборнике "Задачи и этюды". Сам почти не решал. Скорее всего сам тоже бы нашел, но за какое время- не знаю.
А фрагменты решения-это были "подсказки".
Чтобы полностью по первой задаче завершить, то : Позиция развязывается после последнего хода черных Крд6:е6 ( пешку) перед этим d5:e6 ++( на проходе/енпасан) e7-e5 , до этого был вскрытый шах королем белых или Сh4-g3+, перед шахом король черных имел выбор попасть на д6 либо с с5 ( после шаха пешкой белых) , либо с е6 (после d4-d5+ Крd6) - позиция развязалась. В решении 1. f4 ef 2 Сh3 мат- уже черные играют енпасан/на проходе.
В первой задаче тематическим является нопасараненпасан/взятие на проходе, сначала белые в ретроигре, потом черные в решении. Во 2-й задаче-тематические-слабые превращения. Ложный след ( Кb8), ретроигра и решение. И основной персонаж , связывающий все-пешка ф2(д6), которая "переключает" ложные следы и невозможность в решение и является главным лицом действия.
номер сообщения: 10-97-11679

562

Vova17

кмс

11.11.2016 | 17:04:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Кто это все напридумывал?

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 10-97-11680

563

xajik

12.11.2016 | 15:03:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Кто это все напридумывал?

Пост 542, внизу указаны авторы. Андрей Фролкин ( Украина) - насколько понимаю в шахкомпозиции, это сегодня основной специалист и наиболее признанный автор в сегодняшнем шахматном ретроанализе. Имя. которое уже говорит само за себя. Григорий Попов ( Белгород)- также известный составитель и организатор.
номер сообщения: 10-97-11681

564

Элси_Р

нет
Москва

23.12.2016 | 12:35:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А. Троицкий
“Retrograde Analysis”, 1915

11+12
Выигрыш.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-97-11705

565

xajik

24.12.2016 | 18:59:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уперся в примерно такую схему, не хватает 1 темпа для развязывания позиции для черных.

Если пытаться добавить темп путем переставления пешки на ф2. не ясен конь на аш 1 . Какие-то хитрости мотивировки последнего хода ж5 черных. Но уже могу сказать ( на мой непросвещенный вкус), что отличная задача. Кроме ладьи на с1 (возможно и она, но пока не вижу), все остальные фигуры задействованы в игре.
ПС. А стоп! Пока печатал диаграмму. возникла мысль как можно найти темп. Нужно время привести идею в порядок, чтобы проверить правильность.
ПСПС. Нашел. Троицкий - гений, отличная мотивировка и маневры ! Спасибо за задачу.
номер сообщения: 10-97-11707

566

Элси_Р

нет
Москва

24.12.2016 | 20:32:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik: Уперся в примерно такую схему, не хватает 1 темпа для развязывания позиции для черных.

Если пытаться добавить темп путем переставления пешки на f2 не ясен конь на h1.

Замечу, что положение черного короля на е7 на вашей диаграмме очень странное (но это, вероятно, просто глюк).
А так да, конь на h1 не позволяет нам вернуть пешку на f2 (кстати, я этот нюанс при решении не заметил и считал, что конь на h1 никак в решении не задействован. Я почему-то сразу принял за аксиому что белая пешка h, чтобы выпустить ладью, должна дойти минимум до 4 горизонтали). А красивый нюанс: если мы экономим темп на пешке h (ставим ее на 3 горизонталь вместо 4), то тут же он отнимается обратно обязательным ходом f2-f3. Задача мне стала нравиться еще больше: не зря Кисляк ее включил в "Работы старых мастеров" (я, собственно, из его книжки ее и взял).

Какие-то хитрости мотивировки последнего хода g7-g5 черных. Но уже могу сказать ( на мой непросвещенный вкус), что отличная задача. Кроме ладьи на с1 (возможно и она, но пока не вижу), все остальные фигуры задействованы в игре.

Да, для ладьи с1 я тоже участия в игре не нашел.
А то, что последний ход черных тут должен быть g7-g5 понятно при первом взгляде на позицию (это единственная возможность у белых тут выиграть). И на первый взгляд доказать это кажется невозможным - ведь ладья и два коня черных стоят очень свободно и последних ходов имеют хоть "не ртом ешь".

ПС. А стоп! Пока печатал диаграмму. возникла мысль как можно найти темп. Нужно время привести идею в порядок, чтобы проверить правильность.
ПСПС. Нашел. Троицкий - гений, отличная мотивировка и маневры ! Спасибо за задачу.

Я рад, что вам понравилось. Действительно очень красиво.

Это вторая задача от Кисляка.
Приведу и первую.

С.Лойд

14+10
Мат в 4 хода
(кстати, мат в 4 хода вообще не решал - ограничился только ретрочастью)

И еще приведу диаграмму, из-за которой я вообще на ваш форум забрел - ее года три назад (по-моему LB) тут приводил:


Я совсем начинающий любитель РА, но мне эта задача кажется самой оригинальной и парадоксальной в жанре.
Так получилось, что порешать мне ее не удалось. Я раньше узнал ответ. Но мне всё равно пришлось потратить много времени и усилий над собой, чтобы уложить его себе в голову.
Уж слишком там всё парадоксально!
Хотя задача (когда в ней разберешься) изумительно корректна.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-97-11708

567

Почитатель

25.12.2016 | 01:19:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: Я почему-то сразу принял за аксиому что

Я почему-то сразу принял за аксиому что Элси_Р - девушка. Но раз не девушка, то тем более. Вы же хотите (и Вы, и xajik), чтобы ваши восторги разделили окружающие, правда? А окружающие в ретроанализе не сильны, увы. Так что давайте делитесь логикой рассуждений. Только не всем сразу, постепенно.
На доске все пешки в наличии, баланс между взятиями и съеденным не нарушен. Что для выигрыша белых последним ходом должен быть ...g7-g5, понятно. Но первый же вопрос: откуда возникает идея "развязать позицию", почему масса возможных последних ходов черных на самом деле невозможна?
Постепенно, не спеша.
номер сообщения: 10-97-11709

568

xajik

25.12.2016 | 10:29:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хорошо. Мне тоже этот подход нравится -объяснить идею для других, если уже решил сам, но я думал выждать некоторое время ( или не показывать свое решение совсем), чтобы другие также пытались...
Давайте по частям. Буду выкладывать сой процесс решения частями, чтобы натолкнуть других на продолжение. Если кто-то подключится обсуждать/решать- буду рад, если нет- то продолжу потом до полного решения.
1. Сначала давайте попытаемся понять, как пешки черных попали на свои позиции. Баланс, как уже известно. для обеих сторон сошелся ( взяты 4+1) и (2+2) фигуры. Никаких лишних взятий или фигур у нас уже не осталось. Ясно также, что пещка белых на б4 оказалась после того, как черная пришла на а3. Это наталкивает нас на 2 мелких момента, которые понадобятся. Смотрим позицию до хода б3-б4 белых ( при пешке черных на а3) и делаем некие выводы. Затем эти выводы пытаемся "приложить" к группировке белых фигур на ферзевом. как образовалась данная "патовая" конструкция с королем?
номер сообщения: 10-97-11710

569

Почитатель

25.12.2016 | 10:42:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прекрасно. Я на пункт 1 отреагирую, но попозже, сейчас глаза слипаются.
номер сообщения: 10-97-11711

570

Почитатель

25.12.2016 | 13:30:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Так. Мне кажется, что опущены очевидные, но важные, предварительные соображения. Группировка белых фигур на ферзевом выглядит вызывающе, но мысль распутать клубок приходит не сразу (или сразу же?). Не обнаружив мотивов для последнего хода черных (даже догадываясь, что это должен быть ход ...g7-g5), я пытаюсь найти последний ход белых. Потому что это может быть такой ход, что из него будет следовать и ход черных. И только тогда, когда я не в состоянии доказать, какая из двух альтернатив (g4xh5 и g5xh6) верна, и даже не могу определить, на каких именно клетках (кроме h5) погибли четыре черные фигуры, только тогда я могу обратиться к клубку белых фигур. В надежде узнать "как все было на самом деле" и, в конечном счете, получить ответ на все тот же вопрос о последнем ходе.
Эти предварительные рассуждения справедливы?

Теперь попытаюсь следовать за вами, но едва ли преуспею. И точно буду ошибаться.
Смотрим позицию до хода б3-б4 белых ( при пешке черных на а3) и делаем некие выводы.

Уже здесь спотыкаюсь. Первые четыре белых фигуры пали от руки убийцы на а3 - до хода б3-б4. Последняя - на с6, уже после б3-б4. Но это не значит, что это была ладья а1, которая выбралась на свет последней. На с6 могла погибнуть и ладья h1, а ладья а1 - ещё при живой напарнице - могла самозамуроваться на а4.
То есть. Королю и ладье "удобнее" занять свои места до хода б3-б4 (и тогда это точно ладья h1). Но не вижу препятствий для их проникновения в закуток и после б3-б4, но до d7xc6.
Где-то тут я ошибаюсь, а, главное, чего-то еще важного не вижу.
номер сообщения: 10-97-11712

571

xajik

25.12.2016 | 15:21:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Так. Мне кажется, что опущены очевидные, но важные, предварительные соображения. Группировка белых фигур на ферзевом выглядит вызывающе, но мысль распутать клубок приходит не сразу (или сразу же?). Не обнаружив мотивов для последнего хода черных (даже догадываясь, что это должен быть ход ...g7-g5), я пытаюсь найти последний ход белых.
Эти предварительные рассуждения справедливы?


Нет, это не совсем логично с точки зрения поиска решения ( любого). Или сказать иначе-неоптимально. Мы пока ничего не можем сказать о последних ходах белых-у нас пока нет никаких даже общих зацепок. Нет - и хорощо! Идем дальше в переборе. Постепенно натолкнемся на элемент, который либо подскажет эти ходы белых последние, либо другие ключи к ключам. Поэтому просто перебираем возможности, которые у нас "на виду". У нас движения пещек черных (е7-а3 и дс) и группировка фигур белых. Пешки белых по "h" не позволяют нам пока что-то предполагать об их пути-слишком много вариантов, но можем сразу заметить , что группировка фигур белых пришла при свободной ладье" белых с h1 ( то есть пешка аш уже двигалась освобождая путь ладье). По "пешке а3" Вы уже все нашли (выход ладьи и остальное), поэтому переключаемся на другие элементы для зацепок.
Почитатель: Последняя - на с6, уже после б3-б4.
Где-то тут я ошибаюсь, а, главное, чего-то еще важного не вижу.

Вы уже достаточно много увидели и увидите все, если захотите. Не все сразу получается в таких задачах. Замечание, что дс-со взятием последней балансной фигуры белых- ключевое и мы понимаем, что "запатованные" фигуры белых на ферзевом пришли туда до этого последнего взятия черных. Давайте теперь это взятие всесторонне и рассмотрим, на что оно нас натолкнет. Оно и "начинает" эту задачу, по моим решательским ощущениям. Вопрос 2. Что за ходом черных dc скрывается?
Замечание о "ладье с h1" и выпуске ее пешкой белых также наталкивает нас на коня черных на h1. Вопрос 1б). Как он туда пришел и что из этого следует?
номер сообщения: 10-97-11713