ChessPro online

Уголок РА

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:20:44

Главная  -  Поговорим?  -  Аналитика

152

Элси_Р

нет
Москва

12.06.2018 | 18:10:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
There are four pieces on a1, b4, b5 and f2. What are they? Что там стоит?

Навскидку можно сказать, что на f2 белый король.
Черный король либо на b4 либо на b5.

UPD. Хотя не, на a1 тоже может быть в принципе белый король.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12995

153

Элси_Р

нет
Москва

12.06.2018 | 18:42:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да нет, тут, наверное, фигурок не хватает. Вычислить нельзя.

Можно и так расставить, например:


и так:

Да и вообще много как.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-12996

154

Элси_Р

нет
Москва

13.06.2018 | 11:20:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
There are four pieces on a1, b4, b5 and f2. What are they? Что там стоит?

Чтобы задача имела единственное решение, надо слегка переформулировать вопрос: какую фигуру и на какое поле надо поставить, чтобы три других отсутствующих фигуры и их положение определялись однозначно?

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13000

155

Элси_Р

нет
Москва

14.06.2018 | 10:28:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Чтобы задача имела единственное решение, надо слегка переформулировать вопрос: какую фигуру и на какое поле надо поставить, чтобы три других отсутствующих фигуры и их положение определялись однозначно?

И ответов всё равно получилось два: черная пешка или слон на f2.
Чтобы окончательно устранить дуаль, придется добавить еще одно условие:
"На доске отсутствуют 4 фигуры. На полях а1, b4, b5 и f2. Игрок взял в руки фигуру (известно, что это не пешка) и хочет поставить на одно из этих полей. Какую фигуру он держит в руке и куда хочет поставить, если после этого три остальные отсутствующие фигуры могут быть вычислены однозначно?"
Вот как-то так.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13003

156

Элси_Р

нет
Москва

14.06.2018 | 11:09:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот очень простые задачи. Но на вынос мозга.

Ф.Абдурахманович. "Мат", 1977

Мат в 2 хода

Г.Риндер. "Швальбе", 1977

Мат в 2 хода

В.Лисковец. "Швальбе", 1983

Мат в 1 ход

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13004

157

Сергей Бирюков

14.06.2018 | 18:20:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси, а известна ли вам такая задача

Нильс Хэг. Белые берут назад ход и #1.
номер сообщения: 10-132-13008

158

maycheat

14.06.2018 | 18:29:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков

а вам такая?



#2
номер сообщения: 10-132-13009

159

Элси_Р

нет
Москва

14.06.2018 | 23:25:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat: Сергей Бирюков

а вам такая?



#2

Даже не решая, задача сразу выглядит очень веселой.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13010

160

Элси_Р

нет
Москва

15.06.2018 | 14:29:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat: Сергей Бирюков

а вам такая?



#2

Ну тут всё просто. Рокировка невозможна, так как у белых только три чернопольных слона, а надо минимум 4.


Поэтому только 1. Лf1!
1. ... Л:h6 2. C:h6#
1. ... Лc1+ 2. Cd1#
1. ... Ле7 2. Сс6#
1. ... Л:d4 2. Ce4#
1. ... Лс5 2. Сfd5#
1. ... Лс2 2. Ce2#

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13018

161

Элси_Р

нет
Москва

15.06.2018 | 14:50:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Элси, а известна ли вам такая задача

Нильс Хэг. Белые берут назад ход и #1.

Есть ощущение, что я ее когда-то решал. Но навскидку не помню, в чем там дело.

Тут что-то с проводом пешек. Мы должны поставить на место ладью а1 и слона с1. Слона нам сделает пешка, а до этого мы должны фигуру обратить в пешку и опустить вниз. В общем, надо считать.

И ферзь тут еще превращенный походу.
Ну да. Мы сначала ферзя и ладью превращаем в пешки, а потом черные нам вернут слона и ладью. Ходы надо считать. Все маневры надо сделать за 15 ходов.

Навскидку тут последний ход у белых был: Фа1-h1.

А не, вспомнил я эту задачу. Тут последний ход ладьей был. Причем точно известно, с какого поля. С h8.

Прикольная задача.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13020

162

Элси_Р

нет
Москва

15.06.2018 | 15:57:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р: А вот очень простые задачи. Но на вынос мозга.

Не хотите простыми задачами мозг выносить? Зря!
Начните с третьей. На ней проще объяснить принцип решения подобных задач.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13021

163

Сергей Бирюков

17.06.2018 | 13:54:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Третья до смешного проста.1.Qd8# возможно, но предыдущий ход делался либо королем либо ладьей.
номер сообщения: 10-132-13029

164

Элси_Р

нет
Москва

17.06.2018 | 15:14:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Третья до смешного проста.1.Qd8# возможно, но предыдущий ход делался либо королем либо ладьей.

Правильно. Но это только половина ответа на задачу.
Эта так называемые задачи типа АТ, где при решении используется т.н. понятие "право на рокировку апостериори", где это право должно доказываться постфактум.

В правилах есть два пункта, которые часто прямо противоречат друг другу.
1. В позиции по умолчанию ход белых, если нельзя доказать, что у черных не было последнего хода.
2. Сторона имеет право на рокировку, если нельзя доказать обратное.


Если мы используем п.1 - то черные последний ход сделали королем или ладьей, в позиции ход белых;
а если сначала п.2 - то рокировка возможна, только если в позиции ход черных, значит, в позиции ход черных.

Чтобы примирить это противоречие в Пиранский кодекс шахматной композиции было введено специальное примечание: если для доказательства какого-либо положения использовано право на рокировку, то для правильности задачи эта рокировка должна быть выполнена фактически, независимо от того, нужно это для решения задачи или нет.
Основная сложность тут: понять различие между правом на рокировку априори, которое доказывать не надо и правом на рокировку апостериори, которое надо доказывать.
Назовем первое возможностью рокировки, а второе правом на рокировку.

Возможности рокировки у черных здесь нет, потому что по умолчанию в позиции ход белых, и, значит, сделав последний ход королем или ладьей, черные утратили возможность рокировать.
Но если черные заявят тут именно о праве на рокировку (тогда в позиции станет ход черных), чтобы доказать, что это именно так, им надо обязательно как-нибудь, но сделать эту рокировку.
И задача белых в задаче меняется: им надо либо всё равно поставить черным мат в заявленное число ходов либо просто не дать черным сделать рокировку. В этом случае они не смогут доказать свое право на рокировку и утверждение о том, что в позиции ход черных станет ложным.

Какой ход будут делать черные?
Проще всего доказать свое право на рокировку, сделав ее немедленно: 0. ... 0-0, но в этом случае они всё равно получают мат в 1 ход: 1. Ф:g7#,
поэтому другой вариант: 0. ... gf 1. h7 (препятствуя черным сделать рокировку) f5 2. Kpd6 f4 3. Кpe5 f3 4. Kpf6 f2 5. Kpg7 f1Ф Кp:h8. Всё! Черные не смогли доказать свое право на рокировку.
В общем, в обоих вариантах черные получают мат в 1 ход.
У задачи два решения:
Первое. 1. Фd8#
Второе. 1. ... 0-0 1. Ф:g7#

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13030

165

Сергей Бирюков

18.06.2018 | 17:37:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Два ретроблизнеца.

Мат в 1 ход.

А теперь-зеркальное отражение!

Мат в 1 ход.
номер сообщения: 10-132-13054

166

Элси_Р

нет
Москва

19.06.2018 | 01:21:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Два ретроблизнеца.

В обоих задачах мат ставят черные, хотя решения немного разные, хоть принцип один и тот же, белые должны вернуть рокировку:
Первая. 1. Крс1-d1 d7-d6 и т.д.
Вторая. 1. Крf1-e1 f7:Фe6 и т.д.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13058

167

Сергей Бирюков

19.06.2018 | 10:17:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Задавал первого ретроблизнеца на одном форуме, там разгадали так.
Начнем с баланса фигур. У белых не хватает ферзя и слона, причем слон был взят на c1. Перейдем к черным. Поскольку их пешки сделали не более 1 взятия, пешки f4 и g2 вообще не делали взятий, а 2 недостающие пешки были взяты левее вертикали f. Кроме этого у них не хватает коней. Оба коня были взяты белыми пешками (возможно одной пешкой).
Решивший сначала рассматривал возможность, что ферзь белых был взят на d6, а перед этим взял пешки на b4 и d6, но это ложный след. Эти несколько ходов никак не помогут распутать фигуры справа и получается ретропат.
Рассмотрим подробнее фигуры справа, а конкретнее: белые пп. f5, g6, Кh1, h4, черные пп. f4, g2, Сg3, h5, Лg4, g5, Фh3, Крh2. Какая из этих фигур ходила последней? Это мог быть только черный король, так как если рассмотреть любую другую фигуру, она могла ходить только перед ходом еще какой-то фигуры из этих 12. Ход короля должен был быть Крg1-h2.
Как перед предыдущим ходом белых черный король мог находиться не под ударом белой ладьи? Ведь ладья никак не могла прийти с другой горизонтали — белые пешки и запутанные фигуры справа создают непреодолимую преграду для дальнобойных фигур. По этой же причине между ладьей и королем не могла оказаться дальнобойная фигура. Белые кони заперты, черные кони взяты, превращений не было. Методом исключения получаем, что между ними мог стоять только белый король. Поскольку белый король тоже не мог прийти с другой горизонтали, они поменялись местами в результате длинной рокировки.
Значит, белый ферзь не выходил с первой горизонтали, он был заперт на полях b1, c1 и d1. Значит, недостающие пешки черных были взяты одной из белых фигур, которые сейчас на доске. После взятия последней черной пешки белые сделали минимум 2 хода (за 1 ход ни одна белая фигура не могла дойти от возможного поля взятия до того поля, где она сейчас). Но если пешки были взяты после рокировки, то после взятия пешек черные могли сделать только 1 ход — d7-d6. Значит, пешки были взяты до рокировки.
После рокировки белые опять же сделали минимум 2 хода — ладьей и королем. Черные же после этого могли сделать максимум 2 хода: Крg1-h2 и d7-d6. Значит, сейчас ход черных.
Позиция за 3 хода до конца:

1. 0-0-0+ Крh2
2. Лf1 d6
3. Крd1
И черные ставят мат gfФ(Л)×
номер сообщения: 10-132-13060

168

dm_litv

19.06.2018 | 10:20:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот во второй не понял "и т.д." Какой второй ход черных будет ?
Кабы белый ферзь взял коня на e6, но коники побиты пешками на вертикалях "a" и "b".
номер сообщения: 10-132-13061

169

Сергей Бирюков

19.06.2018 | 10:40:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я тоже по поводу второй не пойму-почему f7:Фе6, а не по аналогии с первой е7-е6...
номер сообщения: 10-132-13063

170

dm_litv

19.06.2018 | 12:42:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По аналогии с первой - нельзя. В первой король после рокировки должен сделать 1 ход (Крс1-d1);
во второй - 2 хода(Крg1-f1-e1). На этот второй ход нужно найти ещё ретроход черных. А его не видно.
Другое отличие второй от первой - мы можем вернуть белого ферзя; здесь Элси прав. Но как это использовать для создания ретрохода черных?
номер сообщения: 10-132-13064

171

Элси_Р

нет
Москва

21.06.2018 | 19:03:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков: Я тоже по поводу второй не пойму-почему f7:Фе6, а не по аналогии с первой е7-е6...

Ходов не хватит, чтобы короткую рокировку вернуть. Для короткой рокировки тут на один ход больше нужно. Поэтому надо возвращать ферзя, чтобы тот возвращал пешки, чтобы у черных были ходы.

dm_litv: Вот во второй не понял "и т.д." Какой второй ход черных будет ?
Кабы белый ферзь взял коня на e6, но коники побиты пешками на вертикалях "a" и "b".

Соответственно с вышеизложенным:


1. Крf1-e1 f7:Фe6 2. Фg4:e6 e7-e6 3. Ф(h4):g4 g5-g4 4. Kpg1-f1 g3-g4 5. Лf1-c1 Kpb1-a2 6. 0-0+

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13074

172

Элси_Р

нет
Москва

21.06.2018 | 19:07:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
dm_litv: По аналогии с первой - нельзя. В первой король после рокировки должен сделать 1 ход (Крс1-d1);
во второй - 2 хода(Крg1-f1-e1). На этот второй ход нужно найти ещё ретроход черных. А его не видно.
Другое отличие второй от первой - мы можем вернуть белого ферзя; здесь Элси прав. Но как это использовать для создания ретрохода черных?

Ну вы же тут почти всё уже решили. Вернуть ферзем отсутствующие черные пешки е и g. Они и сделают этот ретроход.

А весь предварительный анализ позиции хорошо описан в разборе С.Бирюкова.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13075

173

dm_litv

22.06.2018 | 01:18:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, тут я затупил. Забыл про черную пешку 'е' и возможность e7-e6 после взятия ферзем пешки 'g'.
Симпатичные близнецы, однако.
номер сообщения: 10-132-13080

174

Сергей Бирюков

22.06.2018 | 13:46:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время

Три последних хода черных?

А вот сейчас на правило 50 ходов.

Добавить черную ладью на такое поле, чтобы черные не могли дать мат в 1 ход...
номер сообщения: 10-132-13085

175

Элси_Р

нет
Москва

23.06.2018 | 14:58:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Три последних хода черных?

С наскока что-то не зашла. А времени подумать с этим футболом нет совсем.

За вторую про 50 ходов даже страшно браться. Ну это же пытка ведь.

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13090

176

maycheat

23.06.2018 | 15:39:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Три последних хода черных?


Qb3:Na2 b6:Na5 c7:Nb6
номер сообщения: 10-132-13091

177

Сергей Бирюков

23.06.2018 | 17:26:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Элси_Р:
Сергей Бирюков:
Три последних хода черных?

С наскока что-то не зашла. А времени подумать с этим футболом нет совсем.

За вторую про 50 ходов даже страшно браться. Ну это же пытка ведь.

Ладно подскажу. черную ладью добавим на а3! И раскручиваем на 50 ходов.
номер сообщения: 10-132-13092

178

Сергей Бирюков

23.06.2018 | 17:29:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
Сергей Бирюков:
Три последних хода черных?


Qb3:Na2 b6:Na5 c7:Nb6

Правильно! а как догадался что взяты превращенные кони
номер сообщения: 10-132-13093

179

maycheat

23.06.2018 | 18:40:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Сергей Бирюков:
Правильно! а как догадался что взяты превращенные кони



выпил водки
и все стало ясно
номер сообщения: 10-132-13096

180

Элси_Р

нет
Москва

24.06.2018 | 15:56:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
maycheat:
Сергей Бирюков:
Три последних хода черных?


Qb3:Na2

Этот-то ход сразу вычислился, а дальше я не смог сосредоточиться...

__________________________
Снова бьются стекла...
номер сообщения: 10-132-13097

181

Сергей Бирюков

25.06.2018 | 13:45:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, Элси. Са8 очевидно превращенный - при пешке b7 он по-другому там оказаться не мог.
Причем белая па2 превращалась самоходом - на другой вариант не хватает взятий. А значит, черная пешка а покидала линию а, чтобы освободить белым дорогу. А это дает +2 взятия черным - итого 5 пешечных взятий + еще одно взятие на а2 последним ходом (иначе у белых нет последнего хода).

Значит, баланс белых закрыт и все пешки е, f и h превращались. Причем требуется белое взятие f:e, закрывая и черный баланс. Два превращения на е8 и одно на h8 не позволяют получить чернопольного слона - поле e8 белое, а с h8 слон не мог уйти.

Далее, узел был завязан ходом е3:d2, а значит до этого надо вернуть Сf1 и пе2. Белопольный слон мог быть побит только h7:g6, а значит, до этого надо распревратить фигуру на h8. Кроме того, у черных есть только пешечные ходы, а значит, надо как можно скорее вернуть черного коня, что можно сделать только взяв назад ход f:e.

Стало быть, все три превращенные фигуры должны быть восстановлены, до того как узел справа будет развязан, а значит, это могут быть только кони: только конь может выбраться с а2, и только кони могли быть побиты на a5 и b6, так как чернопольный слон невозможен.

А дальше только конь с b6 успевает вовремя попасть на e8, а значит взятия должны были идти подряд.
номер сообщения: 10-132-13099