nict46: Отсюда опять же никак не следует, что цель (стаи) общества - счастье составляющих его индивидов. Цель общества (если тут вообще можно говорить о цели) - сохранение и продолжение общества (шире - вида), а что при этом будут чувствовать индивиды, стае/обществу, вообще говоря, до лампочки.
Идея о такой цели общества укоренилась только в XVIII веке, и Сен-Жюст был по существу прав, когда говорил "Счастье - новая идея в Европе".
Но это утверждение откровенно контрфактическое. Вот "законы Ману", записанные примерно за две тысячи лет до XVIII века, а происхождение имеющие значительно более раннее.
2. Желание не похвально *, но в этом мире нет отсутствия желания, ибо
на этом желании основано изучение Веды, исполнение ведийских обрядов.
3. Желание имеет корень в представлении о выгоде, жертвоприношение
имеет происхождение в представлении о выгоде, обеты * и дхарма,
предписывающая воздержание ", - все считаются родившимися от
представления о выгоде.
4. В этом мире никогда не увидишь что-либо, сделанное при отсутствии
желания [награды]; ведь все, что [человек] делает, исполнено из
желания.
159. Надо тщательно избегать всякого дела, зависящего oт чужой воли,
но что зависит от своей воли, надо исполнять ревностно.
160. Все, зависящее от чужой воли, - зло, все, зависящее от своей
воли, -- благо; необходимо знать это краткое определение блага и зла.
161. Следует усердно исполнять такое дело, которое дает внутреннее
удовлетворение для исполняющего его, но противоположного - избегать.
Как видите, уже здесь есть совершенно ясное определение добра и зла - проблема лишь в том, что человеческие желания разнонаправлены и иногда противоположны, и для их согласования человечество придумало закон и мораль. Никаких других целей у того и другого нет.
Идея о том, что цель общества - сохранение и продолжение общества, весьма безумна, ибо у общества нет и не может быть никаких целей, кроме целей составляющих его индивидов. Потому что целеполагание характерно именно и только для индивидов. Это всё равно, что говорить о "целях" молотка, микроскопа или компьютера. Общество - это не живое существо, способное к целеполаганию, а инструмент, хотя и важнейший.
onedrey: Никакого совокупного увеличения удовольствий/страданий, конечно, нельзя сформулировать как удобоваримую вещь.
Но вот как-то формулируем - от века И всякое общество в конечном счёте построено именно на этом. И всякая оценка того или иного общества построена именно и только на этом.
Зачем этот примитивный ликбез?
Речь идет не о семантике, а о научных объяснениях.
Если нечто, в данном случае командный дух, дает на опыте материальные результаты, значит его можно объяснить материальными же, по-Вашему - биаологическими - причинами.
Можете их назвать?
BillyBones: Зачем этот примитивный ликбез?
Речь идет не о семантике, а о научных объяснениях.
Если нечто, в данном случае командный дух, дает на опыте материальные результаты, значит его можно объяснить материальными же, по-Вашему - биаологическими - причинами.
Можете их назвать?
культура является биологической - следовательно, материальной - причиной.
у придуманных богов, кстати, тот же генезис.
BillyBones: Если нечто, в данном случае командный дух, дает на опыте материальные результаты, значит его можно объяснить материальными же, по-Вашему - биологическими - причинами.
Можете их назвать?
Вы шутите?
Никто их не назовёт, кроме самых общих соображений. Наука (а я-то ни разу не учёный, а просто читатель научно-популярной литературы) ещё крайне далека от понимания механизмов функционирования высшей нервной деятельности. Это очень сложная вещь, знаете ли.
Это, однако, совсем не повод "объяснять" непознанное тем, что объяснением не является, а является по существу ошибкой языка. Ибо то, что способно объяснить всё, уже по одному этому не способно объяснить ничего.
В самом кратком изложении о происхождении религии из учебника для вузов "История древнего мира. Восток, Греция, Рим":
Основным отличием духовного мира древности от современного является то, что носители архаических культур воспринимали сильные эмоциональные импульсы и интуитивные ассоциации как некие «показания приборов», по которым можно с полным правом судить об окружающем мире. Сегодня мы рассматриваем в таком качестве лишь так называемый «объективный» эмпирический опыт. В древности дело обстояло по-другому: древний жрец, спонтанно испытывая сильнейшее эмоциональное потрясение при обряде вступления в контакт с божеством, считал само это потрясение верным знаком того, что он и в самом деле вступил в контакт с божеством.
Еще более замечательный пример недавно выявил отечественный египтолог А. О. Большаков: как и у любого из нас, у египтянина при взгляде на изображение некоего человека перед внутренним взором автоматически, без усилия воли возникал мысленный образ этого человека. С нашей точки зрения это порождение нашего внутреннего мира – и только. Египтянин, однако, не сомневался, что упомянутый мысленный образ – отнюдь не порождение его внутреннего мира, а реально существующий объект, явившийся ему извне, – Двойник (Ка) соответствующего человека. Связь мысленного образа с изображением осознавалась, но интерпретировалась в аналогичном духе: значит, изображение является дверью, из которой мне является Двойник изображенного. Таким образом, люди архаики последовательно рассматривали свой подсознательный субъективный опыт как опыт объективный, эмпирический.
Чтобы объяснить этот феномен, нет необходимости объявлять человека архаики, как это часто делают, носителем какого-то особого «дологического» (мифологического) мышления, которое якобы, в отличие от нашего, априори принимает как объективный факт любой эмоционально-ассоциативный импульс, напрямую переводя его в итоговое суждение без поверки разумом. Такой способ мышления у нормального человека любых времен вообще едва ли вероятен психически. Достаточно вспомнить, что и для нас основным критерием объективности и репрезентативности опыта является его независимость от нашего сознания и воли. Этому критерию яркие подсознательные импульсы, безусловно, удовлетворяют, а другой информации, которая позволила бы человеку древности все-таки опознать их субъективность, у него просто не было (давно ли современный человек уяснил, что у него есть подсознание?). Иначе говоря, человеку архаики оставалось самым логическим и рациональным образом расценивать яркие эмоционально-ассоциативные импульсы, пришедшие к нему как бы сами по себе (а не вызванные им в себе волевым усилием воображения), как объективный опыт, и, соответственно, строить свою картину мира на их интерпретации.
Основные концепции т. н. «религий» архаики – магия, богообщение, представление о загробном мире – были получены, по-видимому, именно таким путем. Естественно, вырабатывающаяся таким способом картина мира будет по рисунку и деталям совершенно отлична от нашей, но носит она такой же «стихийно-материалистический» и относительный характер, как и современная. Действительно, общеизвестно, что древность в течение тысячелетий была принципиально чужда самому понятию о догмах и о «вере» как пути безусловного принятия догм. Различные, противоречащие друг другу религиозно-мифологические концепции сосуществуют в пределах одной и той же древней культуры, пользуясь принципиальной взаимной терпимостью (на своей абсолютной правоте не настаивает ни одна из них) – как это было бы возможно, будь они основаны на вере? Остается квалифицировать концепции древности как явления той же природы, что и концепции современного естественнонаучного (материалистического) сознания.
nict46: Существование биологического определяется в конечном счете законами физики, но законы эволюции не законы физики и не выводятся из них.
Почему Вы так думаете? Я вот думаю, что скорее выводятся, хотя мы это сделать и не всегда можем.
В 18 веке считали, что если точно знать движения всех частиц, то можно совершенно точно знать, что произойдет в мироздании. Теперь это называется механицизмом. Вера в возможность вывести законы эволюции из законов физики (или математики) явление того же порядка.
nict46: Существование биологического определяется в конечном счете законами физики, но законы эволюции не законы физики и не выводятся из них.
Почему Вы так думаете? Я вот думаю, что скорее выводятся, хотя мы это сделать и не всегда можем.
В 18 веке считали, что если точно знать движения всех частиц, то можно совершенно точно знать, что произойдет в мироздании. Теперь это называется механицизмом. Вера в возможность вывести законы эволюции из законов физики (или математики) явление того же порядка.
Почему только в 18 веке?
Мне кажется, такой неглупый человек, как Альберт Эйнштейн во второй половине 20-го века тоже так считал.
И, вроде, обратное и сейчас не доказано. Ну, в смысле, доказано, что практически это невозможно, в виду сложности расчетов, но об этом и Лаплас догадывался.
Evgeny Gleizerov: Вот "законы Ману" ... уже здесь есть совершенно ясное определение добра и зла
.
И какое это имеет отношение к "цели общества" как достижению максимального счастья его членов? Никакого. Не следует смешивать понятия 'счастья' и 'блага' (одна из самых распространенных ошибок при чтении старых текстов). Платон - и социальные мыслители после него до Нового времени - тоже считал целью общества благо, но отнюдь не счастье индивидов.
Evgeny Gleizerov: у общества нет и не может быть никаких целей, кроме целей составляющих его индивидов
.
Вы, вероятно, не заметили, что я именно это и говорю: "если тут вообще можно говорить о цели".
Evgeny Gleizerov: целеполагание характерно именно и только для индивидов
.
Да, и сколько в обществе индивидов, столько и целеполаганий. Общество не есть сумма индивидов - банально, но факт.
Марк Твен: Человек — религиозное животное, ...единственное животное, которое любит ближнего своего, как самого себя, и перерезает ему глотку, если расходится с ним в богословских вопросах.
И все это можно вывести из биологии, было бы желание.
nict46: Существование биологического определяется в конечном счете законами физики, но законы эволюции не законы физики и не выводятся из них.
Почему Вы так думаете? Я вот думаю, что скорее выводятся, хотя мы это сделать и не всегда можем.
В 18 веке считали, что если точно знать движения всех частиц, то можно совершенно точно знать, что произойдет в мироздании. Теперь это называется механицизмом. Вера в возможность вывести законы эволюции из законов физики (или математики) явление того же порядка.
Почему только в 18 веке?
Мне кажется, такой неглупый человек, как Альберт Эйнштейн во второй половине 20-го века тоже так считал.
И, вроде, обратное и сейчас не доказано. Ну, в смысле, доказано, что практически это невозможно, в виду сложности расчетов, но об этом и Лаплас догадывался.
Вывести законы и "совершенно точно знать, что произойдет" это разные вещи.
Квантовая механика заставляет сильно сомневаться во втором. Но законы выводить не препятствует.
Да и в классической механике стохастика возникает в детерминрованных системах.
__________________________
Audiatur et altera pars
Michael_S: И, вроде, обратное и сейчас не доказано. .
вроде как вероятностная природа многих процессов вполне доказана, а вероятностные процессы не детерминированы по определению
То, что процессы выглядят, как случайные, не доказывает, что они такие и есть.
Выход хорошего генератора псевдо-случайных чисел тоже выглядит, как случайный, хотя на самом деле он на 100% детерминирован.
nict46: В 18 веке считали, что если точно знать движения всех частиц, то можно совершенно точно знать, что произойдет в мироздании. .
Когда говорят, что это высказывание неправильно, то обычно просто спекулируют на слове «точно».
На самом деле все гораздо сложнее.
1. В основе всего находятся физические законы (правила игры ), но мы не знаем ни как получить сложные биологические структуры, ни как управлять ими. Но, так и «мы» и не знаем как получить нужную нам позицию в шахматах, и как довести эту позицию до выигрыша.
2. До 20 века люди просто считали, что они знают «правила игры» для любых систем. А это оказалось неправильно.
3. Методы, которые мы используем для получения и управления работой сложных структур достаточно примитивные, и не работают для достаточно сложных задач типа биологии, социальных структур.
FIBM: мы не знаем ни как получить сложные биологические структуры, ни как управлять ими
скажите, а собака - это сложная биологическая структура? если что, мы знаем, как их получать, наделали себе их 300+ видов, и даже мальца управляем как процессом, так и отдельными результатами. для этого даже наука была не нужна, хотя с ней пошло еще веселее.
FIBM: мы не знаем ни как получить сложные биологические структуры, ни как управлять ими
скажите, а собака - это сложная биологическая структура? если что, мы знаем, как их получать, наделали себе их 300+ видов.
Это другое. Используя уже готовые биоструктуры «мы» можем создавать другие более (менее) сложные структуры (знание дебютов позволяет получать определенные шахматные позиции).
В дискуссии речь шла о другом: собака (клетка) состоит из взаимодействующих атомов, атомы состоят из…., мы знаем расположение всех атомов. О законах (правилах игры) на уровне атомов, «мы» также знаем все, НО из этого знания мы не можем предсказать поведение клетки (собаки). А «поведение» железки очень даже можем.
FIBM: мы знаем расположение всех атомов. О законах (правилах игры) на уровне атомов, «мы» также знаем все,
правда все знаем? а период "полураспада" тогда что такое?
у собак, если вдруг, генетика только окрасов исчисляется в 128-ых долях. т.е. вы знаете все возможные комбинации, и знаете с какой вероятностью они встретятся - но любой единичный результат всегда является рандомным по определению. поэтому любые "предсказания" в биологии являются статистическими, а не детерминирующими. и спасибо эволюции, там еще есть события с /миллиардными шансами, что показывает нам не просто бесперспективность попыток "посчитать" будущее в строгом смысле, а именно его принципиальную не определенность: многие виды никогда не достигнут численности, которая позволит реализовать миллиардные вероятности, и что из них выродится... думаю, вы поняли идею.
бог не просто бросает кости, он занимается только этим. поэтому шахматы как метафора тут принципиально некорректны. можно нарды попробовать.
Evgeny Gleizerov: Вот "законы Ману" ... уже здесь есть совершенно ясное определение добра и зла
.
И какое это имеет отношение к "цели общества" как достижению максимального счастья его членов? Никакого. Не следует смешивать понятия 'счастья' и 'блага' (одна из самых распространенных ошибок при чтении старых текстов).
Из приведённой цитаты совершенно очевидно, что "законы Ману" считают понятия "счастья" и "блага" тождественными. Благо, определяемое как возможность поступать в соответствии со своими желаниями - это и есть счастье.
nict46:
Evgeny Gleizerov: целеполагание характерно именно и только для индивидов
.
Да, и сколько в обществе индивидов, столько и целеполаганий. Общество не есть сумма индивидов - банально, но факт.
Общество есть совокупность взаимодействующих между собой индивидов - банально, но факт. Это взаимодействие регулируется законами, обычаями и моральными нормами, являющимися инструментами для согласования часто противоречащих друг другу желаний и целеполаганий индивидов. Чем лучше эти инструменты справляются со своей задачей (то есть чем меньше в обществе уровень принуждения, как социального, так и частного), тем лучше данное общество. Впрочем, нулевым уровень принуждения быть не может никогда, ибо при снижении уровня социального принуждения ниже минимально необходимого резко возрастает уровень принуждения частного (то есть преступных проявлений). Точно так же принуждение к уплате налогов для изыскания средств на социальную защиту необходимо для того, чтобы даже самые бедные члены общества не были экономически принуждены к невозможности реализации своих базовых желаний.
nict46:
Evgeny Gleizerov: у общества нет и не может быть никаких целей, кроме целей составляющих его индивидов
.
Вы, вероятно, не заметили, что я именно это и говорю: "если тут вообще можно говорить о цели".
О цели общества говорить нельзя, о его назначении - можно и нужно. У молотка нет цели, но есть назначение - забивать гвозди. Чем эффективнее молоток это делает, тем он лучше. Точно так же чем эффективнее общество согласует желания составляющих его индивидов, чем меньший уровень принуждения для этого требуется, тем лучше общество.
FIBM: мы знаем расположение всех атомов. О законах (правилах игры) на уровне атомов, «мы» также знаем все,
правда все знаем? а период "полураспада" тогда что такое?
у собак, если вдруг, генетика только окрасов исчисляется в 128-ых долях. т.е. вы знаете все возможные комбинации, и знаете с какой вероятностью они встретятся - но любой единичный результат всегда является рандомным по определению. поэтому любые "предсказания" в биологии являются статистическими, а не детерминирующими.
бог не просто бросает кости, он занимается только этим..
«Бог» ничего не бросает, просто для многих знание (здесь ещё говорили о точном знании) это результат в конкретный момент времени, и в конкретной точке пространства. А такое знание запрещено правилами игры.
На самом деле в ваших примерах знание это возможность предсказания вероятностей разных «паттернов» . И с этой точки зрения о «полураспаде» мы знаем все, об «окрасе»- многое, а о поведении (покусает или нет) собаки-ничего.
FIBM: «Бог» ничего не бросает, просто для многих знание (здесь ещё говорили о точном знании) это результат в конкретный момент времени, и в конкретной точке пространства. А такое знание запрещено правилами игры.
иными словами у "многих" (с) неадекватные представления о том, что такое "знание". это хорошо известно, и совершенно бессмысленно для обсуждения.
На самом деле в ваших примерах знание это возможность предсказания вероятностей разных «паттернов» . И с этой точки зрения о «полураспаде» мы знаем все, об «окрасе»- многое, а о поведении (покусает или нет) собаки-ничего.
об окрасе мы знаем, я полагаю, все же побольше, чем о полураспаде. и самое смешное, что именно поведение мы в итоге и регулируем: у правильной немецкой овчарки "покусает или нет" известно с точностью близкой к 100% и полностью определяется вводными. на своей территории чужого - покусает, а в метро даже если вы ей на лапу наступите - будет только скулить.
и да, знание - это именно возможность предсказания вероятностей, потому что мир вокруг - вероятностный. представление о детерминированности само по себе ошибочно, фундаментально. детерминированность встречается только в очень упрощенных моделях, не в наблюдаемом мире.
Quantrinas: Нет никаких причин считать, что мы не сможем воспроизвести живую клетку.
Сразу живой? Не придется даже по академику Опарину метать молнии в компот?
И какой она будет? Юной, развивающейся? Или в меру упитанной в полном расцвете сил? Или уже на склоне жизни?
Evgeny Gleizerov: У молотка нет цели, но есть назначение - забивать гвозди.
молоток появляется за много тысячелетий до гвоздя. колоть им орехи и черепа не менее удобно. с обществом похоже: назначения меняются по ситуации. у легистов в китае тоже было общество, например.
И всякое общество в конечном счёте построено именно на этом. И всякая оценка того или иного общества построена именно и только на этом.
