|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| MaxML: Насколько я помню, Хорватия (при Тито?) наполучала много земель, которые исторически хорватскими не были. |
Границы социалистической республики Хорватии примерно совпадали с границами так называемого Королевства Хорватии и Славонии, входившего в состав Австро- Венгрии (Транслейтании), плюс Далмация и Истрия, входившие в состав Цислейтании. Исторически это действительно хорватские земли, но Хорватия, кроме усташеских времён, независимой последний раз была в XI веке. Сербы, переселявшиеся из под власти османов на так называемую Военную границу, переселялись не в "Хорватию", а в Габсбургскую монархию, чтобы служить империи против турок в качестве "граничаров" (аналог казаков). Жили они на этой земле столетия, и, уж конечно, она давным-давно стала сербской этнической территорией. Административная принадлежность к королевству, потом республике Хорватии, никакой роли не играла, пока существовали имперские государства Австрия и Югославия, позволявшие всем входящим в их состав народам жить более или менее мирно и даже вперемешку. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20145 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот Франция исторически была не менее многоэтнична, чем Югославия, но так как там никогда не было этнических автономий, то сейчас эта многоэтничность имеет лишь историко-этнографический характер, а национальная идентичность единая - "французы". А было бы иначе, и во Франции в периоды больших потрясений проходили бы этнические чистки. |
Ну хорошо, в Германии то были автономии Бавария и Саксония. А где там этнические чистки?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20146 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-20147 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Ну хорошо, в Германии то были автономии Бавария и Саксония. А где там этнические чистки? |
Этнические чистки в Европе - примета Нового времени, до этого резали и изгоняли не по этническому, а по религиозному признаку. Единая немецкая идентичность (при сохранении региональной как второстепенной) сформировалась задолго до политического объединения Германии. Долгое время такую идентичность сохраняли (и до сих пор не вполне утратили) и австрийские немцы.
А вот единая югославянская идентичность не образовалась, хотя и могла бы образоваться при иной политике сначала Карагеоргиевичей, а потом раннего Тито. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20148 |
|
|
|
|
| FIBM: И при чем здесь СССР? |
СССР, с одной стороны, был империей, с другой - являлся этнической федерацией с "титульными нациями" (то же и РФ, кстати, только в уменьшенном виде и с более низким статусом национальных образований). Аналогии более чем уместны. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20149 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Quantrinas: Ну хорошо, в Германии то были автономии Бавария и Саксония. А где там этнические чистки? |
Этнические чистки в Европе - примета Нового времени, до этого резали и изгоняли не по этническому, а по религиозному признаку. Единая немецкая идентичность (при сохранении региональной как второстепенной) сформировалась задолго до политического объединения Германии. Долгое время такую идентичность сохраняли (и до сих пор не вполне утратили) и астрийские немцы. |
Хорошо. Согласен.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20150 |
|
|
|
|
MaxML: | saluki: ...они убегали быстрее. |
А вот Вы не задумывались, какая угроза может заставить людей бежать, бросая практически всё? |
"до нашего или вашего уничтожения" - так сами сербы определили свою мироощущение за сто лет до. так что угроза предельно понятна: они боялись того, что хорваты отнесутся к ним так же, как они относились к хорватам. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20151 |
|
|
|
|
То, какое значение в Швейцарии имеет родной язык населения, хорошо иллюстрирует история кантона Берн.
| В 1979 году по результатам референдума три северо-западных округа кантона с франкоговорящим и католическим населением были выделены в самостоятельный кантон Юра. При этом три других франкоязычных округа (с 2010 года включённых в состав нового округа Jura bernois)) с преимущественно протестантским населением остались в Берне. |
Вот кто католик, а кто протестант - действительно важно даже сейчас, а в старые времена было чрезвычайно важно. Последняя война между кантонами на религиозной почве случилась аж в 1847 году. А язык никакого существенного значения никогда не имел. Город Биль в том же кантоне Берн, в котором я сыграл четыре опена, официально называется Biel/Bienne, потому что именно через него проходит языковая граница. Никто по этому поводу сроду не парился. Где много народу говорит на немецком, французском, итальянском или ретороманском, там эти языки и официальные, сугубо для удобства населения. Никакой этнической федерацией и близко не пахнет, потому что этнос единый, хотя и многоязычный. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20152 |
|
|
|
|
| saluki: "до нашего или вашего уничтожения" - так сами сербы определили свою мироощущение за сто лет до. так что угроза предельно понятна: они боялись того, что хорваты отнесутся к ним так же, как они относились к хорватам. |
Это хорваты приняли программу ликвидации сербского этноса на своей территории в 1941-1945 ("треть уничтожить, треть изгнать, треть сделать католиками и хорватами") и усердно выполняли её на практике, а сербы в период своего доминирования в Королевстве Югославия ничего подобного и близко не творили, при всей великосербской политике Карагеоргиевичей. Ни стыда ни совести, всё божья роса. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20153 |
|
|
|
|
saluki: MaxML: | saluki: ...они убегали быстрее. |
А вот Вы не задумывались, какая угроза может заставить людей бежать, бросая практически всё? |
"до нашего или вашего уничтожения" - так сами сербы определили свою мироощущение за сто лет до. так что угроза предельно понятна: они боялись того, что хорваты отнесутся к ним так же, как они относились к хорватам. |
Что-то хорваты за 100 последних лет жизни при сербах только прирастали что населением, что землями. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20154 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: "до нашего или вашего уничтожения" - так сами сербы определили свою мироощущение за сто лет до. так что угроза предельно понятна: они боялись того, что хорваты отнесутся к ним так же, как они относились к хорватам. |
Это хорваты приняли программу ликвидации сербского этноса на своей территории в 1941-1945 ("треть уничтожить, треть изгнать, треть сделать католиками и хорватами") и усердно выполняли её на практике, а сербы в период своего доминирования в Королевстве Югославия ничего подобного и близко не творили, при всей великосербской политике Карагеоргиевичей. Ни стыда ни совести, всё божья роса. |
Да, даже немецкие фашисты усмиряли хорватских усташей, мол, совсем уж те с цепи сорвались. О конкретных зверствах даже писать здесь не хочется. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20155 |
|
|
|
|
Немцы действительно не одобряли резню сербов, но особо не вмешивались - а резню евреев, естественно, всецело одобряли. А вот итальянцы категорически не одобряли ни того, ни другого и вмешивались активно, порой вступая в боевые действия со своими номинальными союзниками-усташами и настежь открыв для беженцев границы своей оккупационной зоны. Генерал Витторио Амброзия уже в 1941 публично поклялся защищать евреев. Гитлер очень огорчился, пожаловался Муссолини, тот топал ногами и кричал "всех уволю", но абсолютно ничего не предпринял и никого не уволил, и итальянские генералы в Далмации успешно продолжали гнуть свою линию. Очень по-итальянски 
Надо сказать, что все эти дела - на 1991 год вовсе не древняя история, ещё было живо множество людей, переживших усташеский геноцид (без кавычек). Ну и "Za dom spremni" (девиз усташей) я в Хорватии на многих стенках видывал даже в десятые. Без учёта этого бэкграунда понять реакцию сербов на новое провозглашение "nezavisne države" нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20156 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: "до нашего или вашего уничтожения" - так сами сербы определили свою мироощущение за сто лет до. так что угроза предельно понятна: они боялись того, что хорваты отнесутся к ним так же, как они относились к хорватам. |
Это хорваты приняли программу ликвидации сербского этноса на своей территории в 1941-1945 ("треть уничтожить, треть изгнать, треть сделать католиками и хорватами") и усердно выполняли её на практике, а сербы в период своего доминирования в Королевстве Югославия ничего подобного и близко не творили, при всей великосербской политике Карагеоргиевичей. Ни стыда ни совести, всё божья роса. |
Я полагаю, найти можно что угодно и про тех и про других.
Но некоторым сегодня больше нравятся сербы, отсюда и тональность оценок, и подбор исторических фактов.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20157 |
|
|
|
|
Вы всё перепутали, мне гораздо больше нравятся Хорватия и хорваты (среди которых, в отличие от сербов, у меня есть хорошие приятели). Но, как ни трудно вам в это поверить, бывают люди, способные к объективным суждениям. Это не так уж сложно, достаточно иметь ценности, а не только стаю.
Забавно, что когда мы обсуждали с одним сербским гроссмейстером историю начала Первой мировой и дальнейшую судьбу первой Югославии, погубленной великосербской политикой её властей, он говорил мне прямо противоположное: "Ты любишь хорватов!" Но, к его чести, при следующей встрече сказал, что, ознакомившись с матчастью, вынужден признать мою правоту. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20158 |
|
|
|
|
Я не говорю, что Вы перевираете факты.
И оставим за скобками привычку оскорблять оппонента.
Но никакой объективности я не вижу, потому что её тут в принипе быть не может. Не математика.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20159 |
|
|
|
|
| Нет, может. Хорватский крупномасштабный геноцид сербов был, сербского крупномасштабного геноцида хорватов не было (военные преступления, конечно, были в количестве). Хорватских изгнанных во время югославских войн 90-х было на порядок меньше, чем сербских. Всё это - объективные факты. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20160 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: . А было бы иначе, и во Франции в периоды больших потрясений проходили бы этнические чистки. |
то-то валлония с фландрией воюют, аж всю бельгийскую историю. |
В Бельгии (в отличии от Швейцарии), по-ощущениям, единый бельгийский этнос не сложился. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20161 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Нет, может. Хорватский крупномасштабный геноцид сербов был, сербского крупномасштабного геноцида хорватов не было (военные преступления, конечно, были в количестве). Хорватских изгнанных во время югославских войн 90-х было на порядок меньше, чем сербских. Всё это - объективные факты. |
Ладно. Оставим эту тему пока кто-то ещё не выскажется. Я не могу сейчас проверять Ваши расчёты.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20162 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: сербы в период своего доминирования в Королевстве Югославия ничего подобного и близко не творили |
сербы в королевстве югославия умудрялись убивать хорватских депутатов прямо в парламенте. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20163 |
|
|
|
|
| MaxML: Что-то хорваты за 100 последних лет жизни при сербах только прирастали что населением, что землями. |
хорваты, как мы видим, и без сербов ни разу не пропали. у них ввп на нос выше чем в сербии вдвое. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20164 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Хорватских изгнанных во время югославских войн 90-х было на порядок меньше, чем сербских. Всё это - объективные факты. |
The Croatia indictment charges Mr. Milosevic both as an individual and in his role at the time as president of Serbia, the dominant republic in Yugoslavia, charging him with crimes against humanity, war crimes and grave breaches of the 1949 Geneva Conventions.
The indictment, covering the period between Aug. 1, 1991, and June 1992, focuses on the violence that followed the secession of Croatia from the Yugoslav federation.
The indictment says that hundreds of Croatian and other non-Serbian civilians were killed and at least 170,000 were deported by Serbian forces as part of Mr. Milosevic's plan to seize about one-third of Croatia. Thousands were mistreated in make-shift camps, police stations and military barracks, the document says. |
факты, ага |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20165 |
|
|
|
|
Roger: saluki: | Evgeny Gleizerov: . А было бы иначе, и во Франции в периоды больших потрясений проходили бы этнические чистки. |
то-то валлония с фландрией воюют, аж всю бельгийскую историю. |
В Бельгии (в отличии от Швейцарии), по-ощущениям, единый бельгийский этнос не сложился. |
этнос не сложился. этнические чистки, тем не менее, из этого никоим образом не следуют |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20166 |
|
|
|
|
Очевидно, что имелись в виду не люди, временно покинувшие свои дома на период военных действий (будь то добровольно или принудительно), а изгнанные окончательно.
Население Хорватии:
1991 2001
Хорваты 3,736,356 3,977,171
Сербы 581,663 201,631
Население Сербии:
1991 2002
Сербы 6,252,405 6,212,838
Хорваты 97,344 70,602
Таким образом, через шесть лет после завершения острой фазы конфликта, когда все, кто смог вернуться, вернулись, сербское население Хорватии составило 34,66% от довоенного, а хорватское Сербии - 72,52%. В абсолютных числах сербов в Хорватии стало меньше на 380 тысяч человек, а хорватов в Сербии - на 27 тысяч. Разница даже не на порядок, а больше.
saluki: | Evgeny Gleizerov: сербы в период своего доминирования в Королевстве Югославия ничего подобного и близко не творили |
сербы в королевстве югославия умудрялись убивать хорватских депутатов прямо в парламенте. |
А вот если единичный теракт сравнивается с тем, что творили усташи, так тут только плюнуть и отойти. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20168 |
|
|
|
|
| Roger: В Бельгии (в отличии от Швейцарии), по-ощущениям, единый бельгийский этнос не сложился. |
Этнической федерацией Бельгия стала только в 1980 году. И, по всему видать, это переходный период к разводу, который, как и в случае Чехословакии, будет, скорее всего, бархатным. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20169 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: временно покинувшие свои дома на период военных действий |
временно - это только потому, что хорваты эти территории отбили. сербы выгоняли не на время, а навсегда.
а это прямое передергивание. повторяю, изгнать их никто не успел.
| there was an evacuation order given by the RSK's "Supreme Defence Council", based on the testimony by commander Mile Mrkšić at the ICTY |
| Таким образом, через шесть лет после завершения острой фазы конфликта, когда все, кто смог вернуться, вернулись, сербское население Хорватии составило 34,66% от довоенного, а хорватское Сербии - 72,52%. |
сербы не желают жить в хорватии сами. и сами оттуда ушли. в отличии от 170 тысяч хорватов, которых именно что выгнали. и совершенно непонятно, при чем тут хорватское население сербии, если сербы устраивали все это _в хорватии_
| А вот если единичный теракт сравнивается с тем, что творили усташи, так тут только плюнуть и отойти. |
усташи как явление появились ровно после этого убийства, и именно как ответ на него. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20170 |
|
|
|
|
| Простите, мне противно с вами беседовать, так что на этом заканчиваю. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20171 |
|
|
|
|
| ага, как обычно. хорошего вечера. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20172 |
|
|
|
|
saluki: | MaxML: Что-то хорваты за 100 последних лет жизни при сербах только прирастали что населением, что землями. |
хорваты, как мы видим, и без сербов ни разу не пропали. у них ввп на нос выше чем в сербии вдвое. |
Ну так они под санкциями не были, и они в ЕС, значит, их немцы кормят.
Но вот как, например, Далмация у хорватов оказалась, это интересно. Да и часть других земель. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20173 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | MaxML: Насколько я помню, Хорватия (при Тито?) наполучала много земель, которые исторически хорватскими не были. |
Границы социалистической республики Хорватии примерно совпадали с границами так называемого Королевства Хорватии и Славонии, входившего в состав Австро- Венгрии (Транслейтании), плюс Далмация и Истрия, входившие в состав Цислейтании. Исторически это действительно хорватские земли, но Хорватия, кроме усташеских времён, независимой последний раз была в XI веке. Сербы, переселявшиеся из под власти османов на так называемую Военную границу, переселялись не в "Хорватию", а в Габсбургскую монархию, чтобы служить империи против турок в качестве "граничаров" (аналог казаков). Жили они на этой земле столетия, и, уж конечно, она давным-давно стала сербской этнической территорией. Административная принадлежность к королевству, потом республике Хорватии, никакой роли не играло, пока существовали имперские государства Австрия и Югославия, позволявшие всем входящим в их состав народам жить более или менее мирно и даже вперемешку. |
Спасибо, интересно! |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20174 |
|
|
|
|
| MaxML: Ну так они под санкциями не были, и они в ЕС, значит, их немцы кормят. |
С чего Вы взяли? И уж определитесь, кормим мы всю Европу или эксплуатируем.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 25-53-20175 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
