|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9213 |
|
|
|
|
арт.:
я не по сути ваших мыслей, а по законспирированной в ваших словах попытке как бы представить ильича неким слепым орудием мирового движения,
нет , может и действуют мировые законы, но это эскиз - а краски наносят на этот эскиз конкретные личности, у ильича и соратников цвет кровавый, в основном, собственно только потому и победили. |
Ну... что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять? Говори, Алешка!
- Расстрелять! - тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся какою-то улыбкой подняв взор на брата. |
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9214 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Общественно-исторические закономерности не столько определяются желаниями и стремлениями людей, сколько сами их определяют. Не даром Гегелю понадобился мировой дух, а Шопенгауэру - мировая воля: люди не могут хотеть по своему желанию |
Значит, по-вашему, история развивается по некоторому тайному плану и для осуществления оного История (в данной системе взглядов она уже не объект, а субъект) создает себе исполнителей из народной толпы. Если попробовать подобрать аналогию, пусть немного мифическую, получается что некий Сеятель (мировой дух, мировая воля) в начале времен посадил Семя истории в хаосе возможностей и это семечко стало расти, развиваясь по своим внутренним законам и разрастаться в пышное древо истории.
Это же идеализм чистейшей воды.
А эта странная фраза: люди не могут хотеть по своему желанию, меня бросает в метафизическую дрожь. Железобетонный детерминизм. Античность со своим необоримым роком.
А как быть со свободной волей свободного человека?
|
И как же с ней быть, по-вашему?
Устранить всё и всех стоящих на её пути?!
"Cвободная воля свободного человека" - это утопия почище коммунистической.
Вы не принимаете Шопенгауэра - Ницше лучше?
По-моему, нельзя абсолютизировать ни необходимость, ни свободу. Они взаимообусловлены.
А люди, не желающие признавать неизбежности противоречий реальной жизни, оказываются во власти противоречий еще более страшных. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9215 |
|
|
|
|
LB:
По-моему, нельзя абсолютизировать ни необходимость, ни свободу. Они взаимообусловлены.
А люди, не желающие признавать неизбежности противоречий реальной жизни, оказываются во власти противоречий еще более страшных. |
Нет, лучше уж я признаю противоречия реальной жизни.
Хорошо. Зачем-то Истории понадобился Ленин, Сталин, Наполеон и иже с ними. Если все взаимосвязано в единую нить, тогда где-то эта нить должна неизбежно оборваться, причем оборваться не случайным образом. Раз уж есть стремление к чему-то, т.е. какая-то цель, то разумно полагать, что история закончится по достижении этой цели.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9216 |
|
|
|
|
| Меня лично не устраивает в Ленине его готовность ради воплощения своих замыслов жертвовать жизнью миллионов людей. Ничто не мешало ему, например, признать власть законно избранного путем всенародного голосования Конституционного собрания. Проводимым им реформам это бы не помешало, а гражданской войны, возможно, удалось бы избежать. Но он сделал выбор в пользу сохранения диктаторской власти. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9217 |
|
|
|
|
Писатель Виктор Астафьев считал, что Ленинград надо было сдать фашистам - тогда удалось бы избежать многих жертв блокады. Как оценить такую альтернативу с точки зрения нравственности ? Можно было сдать и всю страну, и избежать еще больших жертв войны. Это было бы нравственнее?
Я не оправдываю ни Ленина, ни саму идею социализма, речь о другом: без учета исторической реальности и исторической перспективы нравственные оценки бессмысленны |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9218 |
|
|
|
|
| Pirron: Меня лично не устраивает в Ленине его готовность ради воплощения своих замыслов жертвовать жизнью миллионов людей. |
А все остальное в Ленине Вас устраивает? |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9219 |
|
|
|
|
Лев, еще раз: выделяете необходимый фрагмент и нажимаете буковку Ц - и получается цитата,
или жмете сразу на копку "цитировать",
иначе непонятно, где цитата, где ваш текст. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9220 |
|
|
|
|
| LB: без учета исторической реальности и исторической перспективы нравственные оценки бессмысленны |
мне кажется огромное заблуждение, как мы теперь понимаем с прагматической точки зрения выгодней не насиловать природу человека, то есть делать более гуманный, нравственный выбор.
Ленин был одержим бредовыми идеями, кстати блестящее определение что такое бредовая идея есть у Ясперса, надо поискать, но вкратце, бредовая идея это - фанатичная уверенность в правоте, глухота к рациональным аргументам, и главное – практическая неосуществимость:-) |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9221 |
|
|
|
|
Vova17: Раз уж есть стремление к чему-то, т.е. какая-то цель, то разумно полагать, что история закончится по достижении этой цели.
|
история не имеет цели
она имеет лишь причину
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9222 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9223 |
|
|
|
|
ВВ: Значит если отвечает за поступки, то никакой свободы человек не имеет, не сможет жить как хочет сам. поскольку должен "следовать воле божьей" а иначе трындец...
Так что если бы боги существовали, то тех кто им служат никак нельзя было бы назвать свободными людьми. |
Тварь я дрожащая, или право имею? (с) |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9224 |
|
|
|
|
Roger: ВВ: Значит если отвечает за поступки, то никакой свободы человек не имеет, не сможет жить как хочет сам. поскольку должен "следовать воле божьей" а иначе трындец...
Так что если бы боги существовали, то тех кто им служат никак нельзя было бы назвать свободными людьми. |
Тварь я дрожащая, или право имею? (с) |
А, собственно, почему какие-то там боги должны мне указывать как жить?
Посмотрите на верующих...
Разве можно назвать их свободными людьми?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9225 |
|
|
|
|
| По-моему, Вова17 свободнее Вас, ВВ. А Вы ещё бьётесь в силках вопроса, смутившего ум студента Раскольникова. Что ещё раз показывает, что не в одной религии дело. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9226 |
|
|
|
|
| Roger: По-моему, Вова17 свободнее Вас, ВВ. А Вы ещё бьётесь в силках вопроса, смутившего ум студента Раскольникова. Что ещё раз показывает, что не в одной религии дело. |
Я ни над чем не бьюсь.
Есть некий общественный договор, только и всего.
Но меня удивляет когда верующий человек пытается утверждать, что те кто сковал свой разум церковным мракобесием свободные люди.
Точнее не столько удивляет, сколько печалит.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9227 |
|
|
|
|
| ЛХаритон: История это хаос. |
хаос тоже имеет причину
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9228 |
|
|
|
|
ВВ, хватит уже обо мне беспокоиться. А то ваша печаль принимает совсем гиперболические размеры. Смешно право.
К тому же вы рассуждаете с апломбом о вещах, о которых вы понятия не имеете.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9229 |
|
|
|
|
chich: | ЛХаритон: История это хаос. |
хаос тоже имеет причину
|
Но и любая причина имеет под собой какую-то причину.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9230 |
|
|
|
|
| К тому же вы рассуждаете с апломбом о вещах, о которых вы понятия не имеете. |
Например?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9231 |
|
|
|
|
И как же с ней быть, по-вашему?
Устранить всё и всех стоящих на её пути?!
"Cвободная воля свободного человека" - это утопия почище коммунистической.
Вы не принимаете Шопенгауэра - Ницше лучше?
По-моему, нельзя абсолютизировать ни необходимость, ни свободу. Они взаимообусловлены.
А люди, не желающие признавать неизбежности противоречий реальной жизни, оказываются во власти противоречий еще более страшных. |
безусловно, в истории действуют преимущественно НАДЫНДИВИДУАЛЬНЫЕ силы, и Гегель был совершенно прав
но, как и во всякой игре стихийных сил, результат истории не предопределен
она не фатальна
и, как в любой игре, можно говорить о везении и невезении
к примеру, если бы 31 марта 1904 года флагман порт-артурской эскадры линкор "Петропавловск" с адмиралом С.О. Макаровым на борту не подорвался бы на мине при выходе из бухты и не затонул бы вместе со всем экипажем в течение полутора минут, возможно, события русско-японской войны приняли бы совсем иной оборот
но в таком случае при иных обстоятельствах и в иное время началась бы первая русская революция
и она имела бы иной исход и, как следствие, совершенно неизвестна судьба второй русской революции - и произошла ли бы она вообще?
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9232 |
|
|
|
|
Vova17: chich: | ЛХаритон: История это хаос. |
хаос тоже имеет причину
|
Но и любая причина имеет под собой какую-то причину.
|
но не любая причина имеет цель
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9233 |
|
|
|
|
ВВ: | Roger: По-моему, Вова17 свободнее Вас, ВВ. А Вы ещё бьётесь в силках вопроса, смутившего ум студента Раскольникова. Что ещё раз показывает, что не в одной религии дело. |
Я ни над чем не бьюсь.
Есть некий общественный договор, только и всего.
Но меня удивляет когда верующий человек пытается утверждать, что те кто сковал свой разум церковным мракобесием свободные люди.
Точнее не столько удивляет, сколько печалит. |
Одна из исторических функций религии - формирование морали. Религия для этого не обязательна, но на каком-то этапе была практически незаменима.
Для меня и, возможно, для Вас это не нужно. Но Вы вот сейчас пытаетесь обосновать убийства, совершённые во время революции и гражданской войны, как некую необходимость или неизбежность в достижении светлой положительной цели, которая отчасти была достигнута. Что это за светлая положительная цель, которая никак не могла быть достигнута конституционным путём, поэтому власть должна быть захвачена путчем и удержана террором?
Поэтому у меня возникают здоровые сомнения - а удалось ли Вам сформировать в себе мораль без религии? |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9234 |
|
|
|
|
Roger:
Особо меня интересует светлая положительная цель, которая никак не могла быть достигнута конституционным путём, поэтому власть была захвачена путчем и удержана террором. |
сам по себе большевистский путч ничем не примечателен
история знает сотни, если не тысячи, аналогичных примеров
масштаб большевистского террора уже совершенно выдающийся, и аналогов в современной европейской истории ему, пожалуй не подберешь ни в абсолютных, ни в относительных цифрах (иное дело Азия или Африка)
а что касается цели - тут совсем худо
именно русскому народу "повезло", что ему навязали с помощью жесточайшего террора совершенно идиотскую цель
а когда выяснилось (очень скоро, даже скорее, чем предполагает ВВ, а именно к весне 1921 года), что цель недостижима, сделали вид, что так всё и было задумано
и законсервировали весь этот кровавый понос еще на семьдесят лет
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9235 |
|
|
|
|
chich: Roger:
Особо меня интересует светлая положительная цель, которая никак не могла быть достигнута конституционным путём, поэтому власть была захвачена путчем и удержана террором. |
сам по себе большевистский путч ничем не примечателен
история знает сотни, если не тысячи, аналогичных примеров
масштаб большевистского террора уже совершенно выдающийся, и аналогов в современной европейской истории ему, пожалуй не подберешь ни в абсолютных, ни в относительных цифрах (иное дело Азия или Африка)
а что касается цели - тут совсем худо
именно русскому народу "повезло", что ему навязали с помощью жесточайшего террора совершенно идиотскую цель
а когда выяснилось (очень скоро, даже скорее, чем предполагает ВВ, а именно к весне 1921 года), что цель недостижима, сделали вид, что так всё и было задумано
и законсервировали весь этот кровавый понос еще на семьдесят лет
|
И не надо томов по истории читать. Коротко и точно.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9236 |
|
|
|
|
| но на каком-то этапе была практически незаменима. |
А сейчас?
В "какие-то" времена люди с их мифологизированным сознанием просто не могли иначе объяснять окружающий их мир.
| Но Вы вот сейчас пытаетесь обосновать убийства, совершённые во время революции и гражданской войны, как некую необходимость или неизбежность в достижении светлой положительной цели, которая отчасти была достигнута. |
Нерешённые проблемы имеют свойство переходить из поколения в поколение.
Верили большевики в "светлые цели" или не верили - совершенно неважно.
Главное что ловко играя на страданиях народа они умудрились выиграть практически безнадёжную позицию - провести в аграрном государстве пролетарскую революцию...
| Особо меня интересует светлая положительная цель, которая никак не могла быть достигнута конституционным путём, поэтому власть была захвачена путчем и удержана террором. |
Тут царское правительство и буржуазия сами напросились.
Если бы не бездарно потраченное впустую время, никакие большевики и в страшном сне бы не приснились.
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9237 |
|
|
|
|
Поэтому у меня возникают здоровые сомнения - а удалось ли Вам сформировать в себе мораль без религии? |
Без проблем.
Поступай с другими так, как хотел бы чтобы поступали с тобой.
Это главное.
Многие заповеди из Пятикнижия тоже вполне подходят, поскольку содержат в себе этот здравый принцип.
Если ты живёшь в обществе, ты должен действовать по определённым правилам, которые позволяют людям чувствовать себя в безопасности при условии соблюдения всеми данных норм.
Отклонение от этих норм будет губительно как для того против кого действовал нарушитель, так и для него самого.
На сегодняшний день неплохой альтернативой является законодательство.
И причём тут боги?
__________________________
Крамник попробовал играть без дебюта как Карлсен, а оно не то. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9238 |
|
|
|
|
Хаос беспричинен. Он всегда был, есть и будет.
Блок писал:
Мир без начала и конца.
Нас всех подстерегает случай.
Над нами сумрак неминучий
Иль ясность Божьего Лица.
Религию Вы, Чич, кажется, отрицаете. Что же остается? |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9239 |
|
|
|
|
ВВ: | но на каком-то этапе была практически незаменима. |
А сейчас? |
А сейчас исполняет какие-то другие функции, нас с Вами мало касающеся.
ВВ: Нерешённые проблемы имеют свойство переходить из поколения в поколение.
Верили большевики в "светлые цели" или не верили - совершенно неважно.
Главное что ловко играя на страданиях народа они умудрились выиграть практически безнадёжную позицию - провести в аграрном государстве пролетарскую революцию... |
Меня больше интересует, верите ли Вы сами в "светлые цели" большевиков.
ВВ: Тут царское правительство и буржуазия сами напросились.
Если бы не бездарно потраченное впустую время, никакие большевики и в страшном сне бы не приснились. |
Какое царское правительство в октябре 17-ого? Даже Корнилов, и тот был республиканцем. |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9240 |
|
|
|
|
ЛХаритон: Хаос беспричинен. Он всегда был, есть и будет.
Блок писал:
Мир без начала и конца.
Нас всех подстерегает случай.
Над нами сумрак неминучий
Иль ясность Божьего Лица.
Религию Вы, Чич, кажется, отрицаете. Что же остается? |
а что, кроме религии, прямо-таки, ничего больше и нету?
|
|
|
| номер сообщения: 25-26-9241 |
|
|
|
|
ВВ: | Поэтому у меня возникают здоровые сомнения - а удалось ли Вам сформировать в себе мораль без религии? |
Без проблем. |
И как же обстоит дело с оправданием убийц? |
|
|
| номер сообщения: 25-26-9242 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
