xajik: Или- совсем условно, "голову, обладающую сознанием" пересадить на другой носитель ( даже небиологический , или совсем футуризм-не привязанный к материалу жестко совсем. И что такая голова при пересадке потеряет "сознание"? Она может не ощущать себя и не воспринимать снабжающие механизмы вообще никак ..
нет, она не может не ощущать себя - потому что сознание это и есть ощущение себя, а не способность к сложным логическим операциям. сознание - это психика, а не логика. чувства первичны в этом феномене, а логика - лишь способ испытывать более приятные чувства. сознание - это способность желать себе индивидуального, субъективного блага; говоря еще проще - сознание это феномен воли, или жизни.
в то время как логические операторы типа ватсона - это тот же fritz, только играет он не в шахматы, а в другие логические игры в рамках заданных ему правил. у него нет воли, т.е. наличия собственных уникальных целей.
я могу перемещаться, и поезд может. я могу оперировать логикой, и ватсон может. но к сознанию и ватсон, и поезд относятся ровно одинаково - то, что они умеют что-то лучше меня, ничего в этом не значит)
То, что сейчас единственный практический способ получить "работающее сознание" - это живой организм ( пока не научились "делать" по-другому), совсем не значит что невозможно сознание вне его и на других носителях.
сознание - это и есть живой организм. сознание требует воли, а воля - это феномен жизни, вне нее не встречающийся и не могущий возникнуть даже теоретически. амеба, шевелящая жгутикам от неприятной среды в более приятную, в бесконечность раз ближе к сознанию, чем ватсон, ибо у нее воля есть.
Есть даже данные, что у растений есть что-то похожее. Разнообразные реакции, обмен информацией в группе об угрозах ( посредством запахов или сигналов).
так растения-то живы и имеют потребность жить дальше, им все это нужно. именно жизнь/воля и обеспечивают возможность разнообразных реакций, не говоря уже о самом понятии "угрозы". поэтому и у растений будет много всего, чего ватсону негде взять
Не согласен. Сознание как я понимаю ( возможно заблуждаюсь и ошибочно) - это именно логика и "умозаключения". Субъективный "логически"/("символически"...) оформленный опыт какого-то субъекта. Воля-это всего лишь "пружина" какого-либо заведенного механизма..
Если хотите, есть организм ( "тело") и "сознание" этого тела. Именно "тело" обеспечивает работу, снабжает информацией и запускает это сознание. И одно для другого является какими-то "черными ящиками", причем "тело" контролирует и влияет значительно сильнее. Принципиально совмещать/складывать в одно целое или подменять одно другим считаю неправильным - это даже не вопрос определений, а уже ошибка.
По крайней мере так я вижу
супер увлекательно. Ювелир в этом треде напоминает персонажа из Стругацких (например из "Жука" или "Волн"), который из далекого будущего или уже с активированной третьей импульсной, но тем не менее спокойно и вдумчиво отвечает на вопросы людей.
xajik: Не согласен. Сознание как я понимаю ( возможно заблуждаюсь и ошибочно) - это именно логика и "умозаключения".
а зачем тогда термин сознание вообще нужен, и что вы вообще хотите в теории "создать", если уже создан ватсон, который умеет логику и умозаключения?
Я могу лишь сказать только за себя. (Но не собираюсь создавать никакой теории , конечно, - для общего интереса , из любопытства скорее). Чтобы выйти за рамки "сознание" человека и посмотреть в общем виде на проблему ( выйти за и расширить границы) - для того, чтобы увидеть ее и абстрактно в общем и в то же время "под возможными другими углами". Чтобы не сдерживало - " мы изучаем только человека, потом добавим высших с нервной системой и остальное нас нисколько не волнует, модели с другими свойствами мы не будем изучать".
И если можно будет создать "абстрактную модель сознания" , когда " на бумаге" можно выводить "умозаключения почти о чем угодно, сознавать что угодно", то это переносится куда угодно тогда. как-то так
xajik: Не согласен. Сознание как я понимаю ( возможно заблуждаюсь и ошибочно) - это именно логика и "умозаключения".
а зачем тогда термин сознание вообще нужен, и что вы вообще хотите в теории "создать", если уже создан ватсон, который умеет логику и умозаключения?
Я могу лишь сказать только за себя. (Но не собираюсь создавать никакой теории , конечно, - для общего интереса , из любопытства скорее). Чтобы выйти за рамки "сознание" человека и посмотреть в общем виде на проблему ( выйти за и расширить границы) - для того, чтобы увидеть ее и абстрактно в общем и в то же время "под возможными другими углами".
на какую проблему? как звучит вопрос, на который вы хотите получить ответ?
Чтобы не сдерживало - " мы изучаем только человека, потом добавим высших с нервной системой и остальное нас нисколько не волнует, модели с другими свойствами мы не будем изучать".
сдерживает только то, что кроме человека ровно нечего изучать - никакого иного сознания (на уровне логики и умозаключений) не только не продемонстривано вовсе, но нету даже никакой сколь-либо пригодной теории о том, как оно могло бы выглядеть. если ее кто предложит, изучать ее будут примерно все - но увы.
все, что пока смогли предложить - это проследить зачатки наших способностей у младших родственников, человекообразных обезъян, и еще большие зачатки всего этого вниз по эволюционной лестнице. в общем, худо-бедно разобрались, зачем сознание живому организму и как оно получается эволюционно
И если можно будет создать "абстрактную модель сознания" , когда " на бумаге" можно выводить "умозаключения почти о чем угодно, сознавать что угодно", то это переносится куда угодно тогда. как-то так
подождите-подождите. такая модель создана, она называется логика. подгружайте данные, анализируйте и делайте выводы. там где вы сами недостаточно эффективны - грузите данные в ватсона, он быстрее. увеличте его произвонительность в 27 степень - и вы, наконец, получите идеального отвечателя на любой интересный вам вопрос. неизбежно это произойдет, кстати. и мы еще застанем первую часть этого фана.
но сознание-то - это умение задавать вопросы, а не отвечать на них; этим и отличается "сознание" от "экспертной системы". и никакой модели, которая заставила бы ватсона задавать собственные вопросы просто нет - потому что для этого потребны чисто животные качества, вроде любопыства. ватсону никогда и ничто любопытно не будет, в этом смысле он был и останется с сознанием дохлой кошки. зато для вашего любопытства будет бесценным и лучшим другом, и наверное даже почти сможет пройти тест тьюринга к 27 степени разгона.
Нет, логика-это лишь одна из граней "сознания". Сознавать что-либо можно и нелогически и даже вопреки логике. Да и "логик" множество, это всего лишь "математические" модели получения выводов из исходных данных ( пусть будет так утрировано для простоты).
Если общая модель, то-как обычно, это сначала, наверно, философия. А потом уже разбивается на конкретные подробные задачи. Ну так и тут спор скорее "общефилософский" .
«Цель жизни человека есть всевозможное способствование к всестороннему развитию всего существующего. Начну ли я рассуждать, глядя на природу, я вижу, что все в ней постоянно развивается и что каждая составная часть ее способствует бессознательно к развитию других частей; человек же, так как он есть такая же часть природы, но одаренная сознанием, должен так же, как и другие части, но сознательно употребляя свои душевные способности, стремится к развитию всего существующего»
рассказ Сергея Маркова о том, как идут дела по созданию ИИ, о ННР ни слова - создаем ИИ для решения своих задач без всякой субъектности, все как обычно
(Сергей Марков - автор одного из сильнейших российских шахматных движков SmarThink, развивающегося много лет, сила ~3000+ Elo)
LB:«Цель жизни человека есть всевозможное способствование к всестороннему развитию всего существующего. Начну ли я рассуждать, глядя на природу, я вижу, что все в ней постоянно развивается и что каждая составная часть ее способствует бессознательно к развитию других частей; человек же, так как он есть такая же часть природы, но одаренная сознанием, должен так же, как и другие части, но сознательно употребляя свои душевные способности, стремится к развитию всего существующего»
Л.Толстой, 1847. Подчеркнуто мной
Хм... всего существующего... Это как? Нужно ли понимать, что нам необходимо улучшать, например, работу Солнца или стоит ограничиться только своей духовной и материальной сферой?
На самом деле социальные улучшения (пмм, это главное) идут в ногу с накоплением, в течение времени, материальных ценностей и постепенного улучшения технологий. Сознательно ли происходят такие изменения? Безусловно - да. Редко, когда кто-нибудь желает сделать себе хуже, хотя и такое встречается. Но речь то у Толстого, как я его понял, идет о другом, о том, что человечество должно действовать по какому-то глобальному, неизвестно кем придуманному, плану улучшения всего на свете. А такие планы, когда их начинает придумывать человек, заканчиваются образованием фашисткой Германии и военным коммунизмом.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB:«Цель жизни человека есть всевозможное способствование к всестороннему развитию всего существующего. Начну ли я рассуждать, глядя на природу, я вижу, что все в ней постоянно развивается и что каждая составная часть ее способствует бессознательно к развитию других частей; человек же, так как он есть такая же часть природы, но одаренная сознанием, должен так же, как и другие части, но сознательно употребляя свои душевные способности, стремится к развитию всего существующего»
Л.Толстой, 1847. Подчеркнуто мной
Хм... всего существующего... Это как? Нужно ли понимать, что нам необходимо улучшать, например, работу Солнца или стоит ограничиться только своей духовной и материальной сферой?
В 1847 году Льву Толстому не было и 20-ти. Но он видимо уже знал о "хитрости мирового разума" И понимал, что Творец создал человека не для того, чтобы тот получал удовольствие от удовлетворения своих потребностей, а для продолжения Творения.
Что ж, Толстому уже не суждено разочароваться в человечестве.
Толстой, хоть и был еретиком, но в Бога верил, а с позиций агностицизма ничего на горизонте не высвечивается кроме гедонизма.
Тут, либо надо признавать в человеке наличие души и тогда можно и Творение продолжать, либо заниматься исключительно своим телом, и только.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Толстой, хоть и был еретиком, но в Бога верил, а с позиций агностицизма ничего на горизонте не высвечивается кроме гедонизма.
коль скоро человек, как он есть, получает столь острое удовольствие от удовлетворения своего любопытства - гедонизм вполне работает
творят лишь те, кому нравится творить
сказать, что люди желают только удовольствий, значит поставить телегу перед лошадью. Что бы мне ни случилось пожелать, я почувствую удовольствие, удовлетворив свое желание; но удовольствие основывается на желании, а не желание – на удовольствии. Можно, как это случается с мазохистами, желать страданий; в этом случае все еще есть удовольствие в удовлетворении желаний, но оно смешано со своей противоположностью
Цель жизни человека есть всевозможное способствование к всестороннему развитию всего существующего.
Л.Толстой
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью. Совершенномудрый не обладает человеколюбием и предоставляет народу возможность жить собственной жизнью.
...Получилось, что предки человека из Баллито Бэй и современных людей разошлись от 260 до 356 тысяч лет назад, что удивительно, так как возраст Homo sapiens современного типа на сегодняшний день оценивается в 100-200 тысяч лет.
т.е. предки бушменов и сапиенсов разошлись за 60-256 тысяч лет до возникновения вида хомо сапиенс
в переводе на русский, это означает (может означать), что бушменская или койсаноидная раса, не раса, а другой биологический вид людей
способный скрещиваться с хомо сапиенс, т.к. сам гибридизирован примерно на треть с сапиенсами, и вокруг много гибридов африканских и евразийских популяций сапиенсов с бушменами, вопреки утверждениям Савельева, что связи сапиенсов с бушменами не дают потомства, дают
раньше гаплогруппу бушменов рисовали у самого основания дерева гаплогрупп сапиенс, все ныне живущие популяции объединялись в одно дерево гаплогрупп (Y-ДНК)
вот с другой, но также интересной лекции-для детей, сложные вопросы показываются доступно
https://www.youtube.com/watch?v=hi30GV1ul2o про ответ на вопрос энтропия и обучение- где-то около 26-й минуты, отвечает Шумский
еще интересные моменты ( видео стоит посмотреть почти полностью- оно полезное, но для экономии можно по ключевым ) -на 57-й минуте, еще час 03 и 05 минут и час 45 минут
Про исккусственный интеллект-кому интересны определения, принятая терминология и разногласия и современное состояние- https://www.youtube.com/watch?v=qXmVlm0wuHU
Спасибо, xajik.
Но мой вопрос совсем о другом.
Противоречит ли возникновение и развитие жизни тому, что естественно протекающие в природе процессы сопровождаются увеличением энтропии (беспорядка)?
LB: Спасибо, xajik.
Но мой вопрос совсем о другом.
Противоречит ли возникновение и развитие жизни тому, что естественно протекающие в природе процессы сопровождаются увеличением энтропии (беспорядка)?
Как я понимаю, не противоречат. И даже в чем-то обусловлены ей. Если совсем грубо, то "энтропия" ( следствие ее ) -это приведение к однородности (не в том смысле, что будут объекты с одинаковыми показателями, а в том, что будет множество объектов с разными-они будут размазаны по всему диапазону и нельзя будет четко выделить группы - то есть будет приведено к какому-то стандартному распределенному "околосреднего").
То есть предположим, что был сначала большой разброс "температуры"( пускай для простоты этот термин) - от огромных ,когда живое невозможно по причине сверхвысокой температуры до сверхнизких ( опять невозможно). И было мало "средних" -переходных состояний, где жизнь собственно. и возможна и благоприятна. И в результате "этой самой энтропии" средних состояний становится больше, условий для жизни становится больше. Но потом - в будущем наступает другая угроза -все состояния становятся " средними"..
Совсем грубо написал, если кто-то желает дать более точный или правильный ответ- пожалуйста.
LB: Спасибо, xajik.
Но мой вопрос совсем о другом.
Противоречит ли возникновение и развитие жизни тому, что естественно протекающие в природе процессы сопровождаются увеличением энтропии (беспорядка)?
Увеличение энтропии подразумевается для замкнутой системы. Локальное её уменьшение ничему не противоречит и может случаться у естественно протекающих процесов.
LB: Противоречит ли возникновение и развитие жизни тому, что естественно протекающие в природе процессы сопровождаются увеличением энтропии (беспорядка)?
Как я понимаю, не противоречат. И даже в чем-то обусловлены ей.
С последним утверждением согласен, но об этом позже.
Лет десять назад приводил картинку:
Как могла возникнуть жизнь на фоне всеобщего естественного рассеяния энергии (разрушения)? Представление о естественном происхождении жизни расходилось с данными физической науки
(2008-й год)
Поэтому креационисты до сих пор не сдают свои позиции.
если кому интересно, вот последнее слово науки на эту тему вкратце: возникновение жизни - процесс не только не случайный, но и статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
saluki: если кому интересно, вот последнее слово науки на эту тему вкратце: возникновение жизни - процесс не только не случайный, но и статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
saluki: если кому интересно, вот последнее слово науки на эту тему вкратце: возникновение жизни - процесс не только не случайный, но и статистически неизбежный, вытекающий из термодинамики напрямую.
- для общего интереса , из любопытства скорее). Чтобы выйти за рамки "сознание" человека и посмотреть в общем виде на проблему ( выйти за и расширить границы) - для того, чтобы увидеть ее и абстрактно в общем и в то же время "под возможными другими углами". Чтобы не сдерживало - " мы изучаем только человека, потом добавим высших с нервной системой и остальное нас нисколько не волнует, модели с другими свойствами мы не будем изучать".
