Vova17: Пример с нашими стариками ( мы с вами тоже уже можем быть отнесены к этой категории ), пмм, не совсем удачен - все мы в одной лодке. Гораздо уместнее тут вспомнить о двух медведях в одной берлоге. Человек не бессловесная корова и не смирится с положением жвачного животного, если совсем не деградирует.
Так, попробуем разобраться.
Я говорю о необходимости ННР: только он сможет продолжить дело home sapiens, будет делать то, на что люди уже не способны, по причине ограниченности своих возможностей. Вы же уверены, что он будет мерзавцем.
Почему?
Он ведь не свалится с Марса, чтобы уничтожить людей и установить на Земле свои порядке. Он возникнет на нашей планете в мире людей и их культуры. Он будет еще долго учиться у людей, постепенно осваивать их опыт и познавать мир. Если людям рано или поздно суждено уйти, то лучше уйти, оставив после себя преемника.
Конечно, бывает, что в семьях достойных людей, вырастают дети-бандиты. Но это всё-таки исключение, а не правило.
пример как раз типичного подхода и опасений рабовладельческой культуры: все вокруг рассматривается как "мое", опасения крутятся вокруг того, что что-то может выйти из под полного контроля и пойти "не так"
не зря ведь используют термин "ИИ", что уже как бы по умолчанию подразумевает, что этот "ИИ" является частью мира людей, контролируется людьми и работает на людей
в то время, как ННР, это далеко не ИИ, является частью своего мира (плотно контактирующего с биосферой), регулируется регуляторами своей среды (людьми не контролируется) и преследуется свои цели (на людей не работает)
LB: Я говорю о необходимости ННР: только он сможет продолжить дело home sapiens
эволюционный процесс ведь никуда не исчез, хомо сапиенс - звено в цепочке, а не конечный продукт
отриц. и полож. отбор ослаблен или отключен в части популяций сапиенс, пусть в значительной части (нежизнеспособные популяции), в других он продолжает работать (жизнеспособные популяции), видообразование не отменено
я думаю, что альтернативные (биологической земной среде) среды жизни, в каждой из которых могут быть свои ННР, - вопрос может быть даже не вида сапиенс, а несколько более отдаленного времени
некоторые культуры сапиен, да, возможно смогут начать этот процесс "запуска" много-средовых и много-субъектных форм жизни,
но здесь миллион вопросов, и реализм начинает одолевать оптимизм, хотя и не стирает его полностью
Rom77: Марков, кстати, не так давно писал об этом.
P.S. И о том, что накопление вредных мутаций терпимо до поры до времени, а потом идет резкий "слом".
Дробышевкий тоже высказывался, в свойственной ему манере
Дробышевский: Вероятность того, что человек уничтожит все вокруг и вся цивилизация рухнет, она вообще катастрофически велика. Лично мое убеждение, что это самый основной сценарий на самом деле. Что это наше ближайшее, более того, будущее.
пример как раз типичного подхода и опасений рабовладельческой культуры: все вокруг рассматривается как "мое", опасения крутятся вокруг того, что что-то может выйти из под полного контроля и пойти "не так"
не зря ведь используют термин "ИИ", что уже как бы по умолчанию подразумевает, что этот "ИИ" является частью мира людей, контролируется людьми и работает на людей
в то время, как ННР, это далеко не ИИ, является частью своего мира (плотно контактирующего с биосферой), регулируется регуляторами своей среды (людьми не контролируется) и преследуется свои цели (на людей не работает)
Вполне согласен с тем, что 'ННР это далеко не ИИ', они существенно различны, поэтому стараюсь в этой теме "ИИ" вовсе не упоминать. Однако при том, что ННР далеко не "раб", достаточно независим от локальных человеческих интересов и самостоятелен, он тем не менее будет развиваться в человеческой среде и многое из нее унаследует. Он на 'людей не работает', но глобальная "цель" у него с человечеством общая.
Не побоюсь запостить огромную простыню из Пелевина. Кроме куража и блистательного эпатажа в ней и смысл есть.
«Спор о том, может ли машина мыслить, идет, наверно, с тех самых времен, как человек заметил, что мыслит и делает машины. Но сама эта постановка вопроса есть пример одной из тех чудесных несообразностей, которые вытекают из существования языка — главного магического инструмента человека.
Вот перед нами два предложения, строго и точно описывающие эмпирическую реальность:
Человек мыслит.
Машина жужжит.
Теперь мы делаем простейшую операцию — меняем местами подлежащие. У нас получились два других предложения: „человек жужжит“ и „машина мыслит“.
Раньше никакой мыслящей машины не было. Сейчас она как бы есть.
Именно этот простой фокус и лежит в фундаменте всей истории человечества, безумно разгоняющейся со времен неолита. Сначала человек с помощью слов описывает то, что есть. Затем он меняет порядки слов в предложениях и получает описание того, чего нет. А потом он пробует это сделать. Так появляется „воздушный корабль“, „подводная лодка“, „конституционная монархия“ и „анальный секс“.
Такова магия человека, выделяющая его из животных. Впрочем, можно считать это не магией, а чисто механической функцией, для которой даже не нужен какой-то там „интеллект“, а достаточно лишь способности отражать возникающие при перестановках слов смыслы. В таком случае человек оказывается просто машиной, управляемой хаотически перекатывающимися внутри нее шариками слов.
Но Бога можно обманывать только до тех пор, пока Он Сам желает быть обманутым. Человеческая магия сильнее зверей и птиц, иногда сильнее природы, но сильнее ли она того источника, откуда появляется человек и куда он уходит?
Вернемся к нашему примеру.
Вот предложение „человек жужжит“. Несложно представить, скажем, заслуженного голливудского комика, который после переговоров с киностудией и завершения всех юридических формальностей улыбнулся в наведенный на него раструб объектива, сделал удивленное лицо и зажужжал — сначала тихонько, а потом все громче и громче, пока прячущийся в полутьме за камерой режиссер не начал, улыбаясь, махать в воздухе оттопыренным вверх большим пальцем. Здесь магия слов сработала.
А вот предложение „машина мыслит“.
Мы можем сколько угодно соединять в разном порядке источники питания и микрочипы. Мы можем сделать очень сложное устройство. Оно будет выглядеть самым загадочным образом и станет решать невероятно трудные задачи. Но откуда в нем возьмется тот внутренний наблюдатель, который в каждом человеке следит за работой мысли?
Подобный наблюдатель по отношению к построенной человеком машине может быть только внешним. Им и будет сам человек. Мало того, у человека уже есть одна такая мыслящая машина — собственный мозг, который точно так же решает задачи и предъявляет результат своему внутреннему свидетелю.
Этого свидетеля во все времена называли словом „душа“, но современный век больше любит такие слова, как „сознание“, „присутствие“ или „ум“. Вопрос, следовательно, не в том, может ли машина мыслить. Вопрос в том, может ли человек наделять свои творения душой.
Возражения разнообразных атеистов, существующих исключительно для развлечения Господа, нам, разумеется, не важны. Интереснее другое — буддисты, да и многие другие мистики-созерцатели говорят, что никакой постоянной сущности у человека нет. И это чистая правда, которую любой желающий может проверить внимательным наблюдением за собой в течение дня — или хотя бы часа. А следовательно, утверждают эти созерцатели, никакой души у человека тоже нет.
В таком выводе есть логика. Вот только кто видит, что никакой души и самости у человека нет?
Именно здесь нас и ждет самое интересное.
То, что постигает эту высокую истину — и есть душа, тот самый луч вечного неизменного света, который падает на выползающую из мозга кассовую ленту с результатами вычислений, гласящих, что никакой вечной сущности внутри этой машины не обнаружено.
Если мы вернемся к тому, с чего начали, именно здесь проходит граница, где кончаются возможности основанной на словесных манипуляциях человеческой магии. Если по одну ее сторону громко жужжит множество успешных голливудских комиков, то по другую любые перестановки слов в предложениях уже не имеют ни смысла, ни силы. Здесь душа постигает, что души не существует, здесь нет Бога — и нет ничего, кроме Бога, и так далее.
Поэты и философы штурмуют эту невидимую черту последние пять тысяч лет — и ни один из них не продвинулся за нее даже на миллиметр, поскольку миллиметров за ней тоже не бывает. И, разумеется, через эту границу совершенно точно не удастся перетащить какую-то там машину…»
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Не побоюсь запостить огромную простыню из Пелевина. Кроме куража и блистательного эпатажа в ней и смысл есть.
« <...> Поэты и философы штурмуют эту невидимую черту последние пять тысяч лет — и ни один из них не продвинулся за нее даже на миллиметр, поскольку миллиметров за ней тоже не бывает. И, разумеется, через эту границу совершенно точно не удастся перетащить какую-то там машину…»
Если "штурмуют эту невидимую черту последние пять тысяч лет", значит это нужно. А перетаскивать "машину" и не придется, потому что это будет вовсе не то, что сегодня называют машинами. И нельзя сказать, что это будут делать люди, хотя без участия людей дело не обойдется.
От Пелевина можно было ожидать более содержательных рассуждений на такую непростую тему.
Насчет внутреннего наблюдателя не он первый, конечно, написал, тем не менее, когда начинаешь вглядываться внутрь себя и наблюдать со стороны за своими мыслями (медитация), то даже гордость охватывает, насколько интересно ты придуман.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: когда начинаешь вглядываться внутрь себя и наблюдать со стороны за своими мыслями (медитация), то даже гордость охватывает, насколько интересно ты придуман.
Действительно, интересно. Еще интересно думать, как это всё само собой устроилось - без планов и целей.
две передачи из цикла "Очевидное-Невероятное"
они интересны сами по себе, и в контексте разговора, который был чуть выше, ведь проблема взаимопонимания и культура общежития - вопросы не только межкультурные (внутри ныне существующего вида хомо сапиенс), но и межвидовые,
а также имеющие отношение к другими видами людей, что может стать актуальным чуть позже
Послушал про "мышление" животных, спасибо Jeweller. Животные вплотную подходят к мышлению, но пересечь эту грань смог только человек. Только он, видимо, способен передавать идеальное.
Не уверены в том, что они не способны к [человеческому] мышлению?
к человеческому - не способны, как верно и обратное
феномены сознания, присущие человеку, пмм, частный случай, и возможны феномены, не знакомые человеку,
также как и другие типы разума, как по содержанию, так и по организации, не имеющие аналогов у хомо сапиенс
LB: Но чем, тогда, человеческий разум отличается от другого?
По-моему, мышление - развивающееся свойство мира, и человеческое мышление - наивысшая его форма на сегодняшний день.
если жизнь - общее явление во вселенной, то она дала свои ростки в миллионах миров, и разнообразие плодов может во много раз превышать нашу фантазию
при этом, первые ростки имели возможность развиваться на миллиарды лет дольше, чем ростки на нашей планете (Солнце - молодая звезда, далеко не первое поколение звезд)
поэтому, если верно, что жизнь - общее явление во вселенной, маловероятно, что человеческое мышление - наивысшая форма
те, кто начали свой путь на миллиарды лет раньше, могут иметь некоторое преимущество в развитии)
Vova17: Практически все фантасты советуют сторониться разумных негуманоидов.
По-моему, это правильно. Мы ничего не знаем о внеземном разуме, и воображение наше тут бессильно. Можно только предположить, что жизнь - это только одна из возможных высокоорганизованных и организующих, разумонесущих форм.
Поэтому сейчас лучше сосредоточиться на земном разуме и для начала установить, чем человеческий разум отличается от "интеллекта" высших животных.
вот здесь Зоя Александровна грамотно излагает
не нашел ее отдельной лекции по способности животных к обобщению и абстрагированию, если попадется, ссылку дам
Зорина З.А. - Мышление животных как эволюционная предпосылка мышления человека
1. Показано, что животные способны к "обобщенному и опосредованному отражению действительности", которое позволяет наиболее высокоорганизованным из них формировать отвлеченные довербальные понятия "число", "сходство", "больше".
2. Доказана способность антропоидов, а также врановых птиц и попугаев к транзитивному умозаключению, а также к умозаключению по аналогии.
3. У высших позвоночных обнаружена способность к символизации, т.е. к установлению тождества между предметами, действиями, явлениями или понятиями и исходно безразличными для субъекта знаками.
Способность к символизации лежит в основе речи человека.
Антропоиды овладевают простыми незвуковыми аналогами языка человека на уровне 2-летнего ребенка
4. Доказана способность животных к "отысканию существенно нового" (Брушлинский, 2003), к экстренному (при первом же предъявлении) решению новых задач в ситуации, для выхода из которой нет "готового решения"
Наконец:
К настоящему времени наличие зачатков мышления у животных ряда таксономических групп можно считать доказанным.
<Разница между психикой человека и высших животных - это разница в степени, а не в качестве>
несколько раз говорится о "мысленном образе", "мысленной модели", "мысленном плане", по которому действуют животные
<Разница между психикой человека и высших животных - это разница в степени, а не в качестве>
По-моему, это малоубедительно и довольно невнятно - разница в степени чего? ))
разница в степени развития, усложнения, надо полагать
Встречались ли Вам примеры передачи идеального (образов, представлений, мыслей) без прямого контакта у животных?
дельфины, вероятно, делают это на расстояниях в сотни километров, доказать не могу
я считаю их и отношусь к ним, как к разумных существам здоровой линии развития, в отличие от [большинства] хомо сапиенс текущего времени, которых отношу к нездоровой линии развития
если бы строение гортани высших приматов позволило передавать на расстояние информацию, как они это делают сейчас, используя языки-посредники, передавали бы и они
разумеется, те простые обобщения и абстрактные образы, мысленные планы, на которые способны
попадалась информация, что вороны передают информацию другим воронам о конкретном человеке, описывая его и сообщая, что он опасен и как надо себя с ним вести, причем последние вороны никогда этого человека не видели
Jeweller: я считаю их и отношусь к ним, как к разумных существам здоровой линии развития, в отличие от [большинства] хомо сапиенс текущего времени, которых отношу к нездоровой линии развития
Однако люди создали больше, чем дельфины. Мы часто осуждаем людей за разрушения на Земле, но забываем при этом сколько всего они на ней создали.
если бы строение гортани высших приматов позволило передавать на расстояние информацию, как они это делают сейчас, используя языки-посредники, передавали бы и они
разумеется, те простые обобщения и абстрактные образы, мысленные планы, на которые способны
затронутый Вами вопрос, однако, имеет дополнительную плоскость, если мы начнет говорить о передаче информации "сквозь время"
здесь я согласен, это важно, что хомо сапиенс за последние века создал множество инструментов, и действительно, животные не пишут книг, не строят памятников и не делают гаджетов
но не будем забывать, что и хомо сапиенс исторически недавно сам всего этого не делал
также надо упомянуть, что у животных, на доступном им уровне, также происходит передача из поколения в поколение "местной культурной традиции" (можно без кавычек))
не нахожу на ютубе хорошую лекцию, кажется той же Зориной, где она говорит о культуре животных - комплексе местных обычаев, местных особенностей изготовления и использования орудий труда, пищевых пристрастий (объектов для охоты), особенностей самой охоты и т.п., которые отличаются внутри одного вида в зависимости от местной традиции и передаются от старших младшим, образуя некий такой пласт пусть примитивной, но культурной традиции
Jeweller: это важно, что хомо сапиенс за последние века создал множество инструментов, и действительно, животные не пишут книг, не строят памятников и не делают гаджетов
но не будем забывать, что и хомо сапиенс исторически недавно сам всего этого не делал
Однако гаджеты, памятники и даже книги, далеко не самое важное их того, что сделал человек - он преобразовал существование на Земле. И началось это всё-таки давно, начиная, пожалуй, с каменного топора.
), пмм, не совсем удачен - все мы в одной лодке. Гораздо уместнее тут вспомнить о двух медведях в одной берлоге. Человек не бессловесная корова и не смирится с положением жвачного животного, если совсем не деградирует.
