|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Это у Энгельса:
"Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58124 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Комментарий к картинке.
Как известно, человек стал мыслящим существом благодаря труду. Чтобы компьютер научился мыслить ему тоже необходим труд - т.е. прямое взаимодействие со средой. По-моему, "искусственный интеллект" станет естественным и действительно интеллектом, только при том условии, что у него будут органы чувств и руки. Руки обязательны! |
Правильно. Надо выгнать комп на поля, капусту убирать.
А случайные мутации можно моделировать молотком. Если вдруг, что полезное образуется от удара, в следующем поколении закрепится.
|
 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58125 |
|
|
|
|
| Капусту будут убирать остроумцы, не верящие в прогресс и неуважительно относящиеся к роботам. А роботы будут заняты делами, для человеческого ума и рук недоступными и невыполнимыми. Между прочим, роботы-хирурги уже сегодня используются при проведении сложнейших операций, а завтра они станут просто незаменимыми, и это относится не только к медицине. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58126 |
|
|
|
|
| Pirron: Наша учительница биологии в шестом классе спросила нас как-то:почему ум дельфинов не достиг в ходе эволюции человеческого уровня? И, послушав наше недоуменное молчание, сама ответила: потому что у них нет рук. |
У кого ещё свободные руки? Я смотрел на белок и енотов как встают на задних лапках и орудуют передними. У обезьян тоже получается. Надо было ещё уцелеть, пока башка не была настолько сильна дабы управлять руками. А то что можно было зделать голыми руками: волка не придушишь, на ногах от него не убежишь, разве что фрукты с деревьев и кустов, а также грядки можно было воровать.
| LB: человек стал мыслящим существом благодаря труду. Чтобы компьютер научился мыслить ему тоже необходим труд - т.е. прямое взаимодействие со средой. |
Жывотные мало ли вкалывают? Скорее некоторые мутации улучшили башку параллельно с выпрямлением и высвобождением рук для орудования. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58127 |
|
|
|
|
| LB: роботы будут заняты делами, для человеческого ума и рук недоступными и невыполнимыми. |
Для ума вряд ли, а вот в точности манипуляций им не откажешь. Однако роботы есть машины-автоматы, к самостоятельной эволюции не способные пока и во присне. Биологическая эволюция их не колышет, тем более не ускоряет. А в комплексе человек-робот последнее слово всегда будет за первым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58128 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Наша учительница биологии в шестом классе спросила нас как-то:почему ум дельфинов не достиг в ходе эволюции человеческого уровня? И, послушав наше недоуменное молчание, сама ответила: потому что у них нет рук. |
Интересно, как она это объяснила? |
Это была молодая некрасивая девушка, пришедшая в школу после университета. Она чувствовала себя, как говорят немцы, переквалифицированной и в силу своего пренебрежения к нам не утруждала себя объяснениями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58129 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Наша учительница биологии в шестом классе спросила нас как-то:почему ум дельфинов не достиг в ходе эволюции человеческого уровня? И, послушав наше недоуменное молчание, сама ответила: потому что у них нет рук. |
У кого ещё свободные руки? Я смотрел на белок и енотов как встают на задних лапках и орудуют передними. У обезьян тоже получается. Надо было ещё уцелеть, пока башка не была настолько сильна дабы управлять руками. А то что можно было зделать голыми руками: волка не придушишь, на ногах от него не убежишь, разве что фрукты с деревьев и кустов, а также грядки можно было воровать.
| LB: человек стал мыслящим существом благодаря труду. Чтобы компьютер научился мыслить ему тоже необходим труд - т.е. прямое взаимодействие со средой. |
Жывотные мало ли вкалывают? Скорее некоторые мутации улучшили башку параллельно с выпрямлением и высвобождением рук для орудования. |
Для существа, уже достигшего в своем развитии уровня приматов, освобождение рук действительно может стать решающим фактором. Другое дело, что во времена Энгельса считалось само собой разумеющимся, что существуют фундаментальные признаки, принципиально отличающие обезьяну от человека. Сейчас таких признаков никто не может назвать. Шимпанзе на своем уровне умеет все, что умеет человек. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58130 |
|
|
|
|
| Pirron: во времена Энгельса считалось само собой разумеющимся, что существуют фундаментальные признаки, принципиально отличающие обезьяну от человека. Сейчас таких признаков никто не может назвать. Шимпанзе на своем уровне умеет все, что умеет человек. |
Это что же, по-вашему, обезьяна на своем уровне стала человеком?
У всех существ свой уровень. А то так можно договориться, что и улитка на своем уровне тоже человек.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58131 |
|
|
|
|
saluki: | Sad_Donkey: У человека - кровеносная система, нервная, лимфатическая... И везде провода-провода. Только из другого материала. |
ну да. чуть-чуть посложнее)
| Интерактивная карта метаболизма под названием Recon 2 включает в себя более 7400 биохимических реакций, а также информацию о 1800 кодирующих белки генах (согласно оценкам ученых, всего таких генов около 20 тысяч). |
цитато |
Ну вижу, где здесь посложнее. 20000 различных команд можно передать двумя байтами. Даже если передавать не команды, а сами программы, разумных ограничений не будет (весь геном человека уложится в несколько гигабайт).
Говорить о каких-то преимуществах химического управления перед электрическим тоже не приходится - это всё-равно, что настаивать на преимуществах иероглифического письма перед буквенным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58140 |
|
|
|
|
Дело не в объёме информации, а в её организации. Компам не хватает сложности организации, достигнутой эволюцией за сотни милльонов лет. Даже объёмы впечатляют: заставить работать синхронно трилльоны клеток, каждая нашпигованная хз сколькими молекулами - это не шутка  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58141 |
|
|
|
|
В природе всё устроено гармонично и экономично.Черепахе не нужна зоркость орла. То есть возможности управления (внутренней и внешней средой) должны соответствовать возможностям 'физическим' . Много ли смысла в сложном быстро и точно действующем роботе-манипуляторе, если человек будет вынужден контролировать каждое его движение?!
Если "механическая рука" умеет быстро и точно перемещать шахматные фигуры, то пущай она сама и решает что и куда двигать 
Такова логика развития, логика эволюции
P.S.
Если бы эволюция избегала необходимых (целесообразных) усложнений, то не только людей,но атомов и молекул не было бы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58142 |
|
|
|
|
| LB: Много ли смысла в сложном быстро и точно действующем роботе-манипуляторе, если человек будет вынужден контролировать каждое его движение?! |
Даже если захочет, человек не сможет этого зделать, но может и должен контролировать периметр и пределы действий взбесившегося робота . Можно сделать так, что робот никогда не нанесёт ущерба, никогда не предпримет нежелательных или опасных действий. Человек будет контролировать по большому счёту, стратегически, так сказать
| LB: Если "механическая рука" умеет быстро и точно перемещать шахматные фигуры, то пущай она сама и решает что и куда двигать |
Последнее намного труднее, чем быстрое и точное перемещение фигур, однако |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58143 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: во времена Энгельса считалось само собой разумеющимся, что существуют фундаментальные признаки, принципиально отличающие обезьяну от человека. Сейчас таких признаков никто не может назвать. Шимпанзе на своем уровне умеет все, что умеет человек. |
Это что же, по-вашему, обезьяна на своем уровне стала человеком?
У всех существ свой уровень. А то так можно договориться, что и улитка на своем уровне тоже человек.
|
Прежде принципиальное отличие человека от обезьяны видели в умении абстрактно мыслить и изготовлять орудия труда. Но, как выяснилось, шимпанзе тоже может абстрактно мыслить и тоже изготовляет примитивные орудия труда. Поэтому один знаменитый австралийский биолог предлагал либо шимпанзе отныне считать человеком, либо человека - шимпанзе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58144 |
|
|
|
|
Это напоминает недавние споры о том, является ли зародыш человека человеком, и соответственно, аборт - убийством.
По-моему, зародыш человека - это еще не человек, а зародыш мышления - еще не мышление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58145 |
|
|
|
|
| Но она, эта шимпанзе, ЛБ, умеет мыслить моделями, то есть моделировать действительность, что и является, по мнению многих философов, признаком подлинного мышления. Если шимпанзе,например, показать модель квартиры и ткнуть пальцем в то место, где спрятана вкусная еда, она идет именно в это место и находит там еду. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58146 |
|
|
|
|
| Pirron: Если шимпанзе,например, показать модель квартиры и ткнуть пальцем в то место, где спрятана вкусная еда, она идет именно в это место и находит там еду. |
Ну и что? Если это даже и правда, то почему бы ближайшему родственнику человека с достаточно развитыми руками не проявлять зачатков интеллекта? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58148 |
|
|
|
|
LB: iourique:
А с чего Вы взяли, что энтропия возрастает? |
С чего взял? Да я только тем и занимаюсь, что борюсь с ней, проклятой.. |
Над седой равниной моря ничего не происходит
Между тучами и морем тоже как-то очень тихо
Ничего нигде не реет, не кричит и не взмывает
Ну и тучи, как ни странно, тоже ничего не слышат
Сила гнева, пламя страсти и уверенность в победе
Всё куда-то подевалось, даже нету жажды бури.
Чаек нет – никто не стонет и не мечется над морем,
И на дно его свой ужас прятать некому по жизни.
А гагары... Где гагары? Говорят, что недоступны.
И не слышен гром ударов, потому что грома нету.
Глупый пингвин умудрился всё же спрятать где-то тело.
И теперь его не видно. Жаль, а то оно смешное.
Всё спокойней и спокойней. Нету волн, редеют тучи
Если так пойдет и дальше, скоро будет очень скучно.
Слышно как летает муха где-то там за горизонтом
Чу! Пропала. Видно мухе надоело и заснула.
Буревестник с криком... Где ты, черной молнии подобный?
Не смеется, не рыдает, не жалеет и не плачет
Ничего вообще не хочет этот глупый пучок перьев.
Синим пламенем сгорели все прекрасные порывы.
Море ловит стрелы молний, только молний тоже нету.
Скучно! Скоро станет скучно! Пусть сильнее станет скучно!..
Докатились, отлетались. Всем спасибо, все свободны. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-58149 |
|
|
|
|
| LB: Ну и что? Если это даже и правда, то почему бы ближайшему родственнику человека с достаточно развитыми руками не проявлять зачатков интеллекта? |
У обезьян рук, кстати, в два раза больше, но половина в процессе эволюции отпала. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58150 |
|
|
|
|
Roger: | LB: Ну и что? Если это даже и правда, то почему бы ближайшему родственнику человека с достаточно развитыми руками не проявлять зачатков интеллекта? |
У обезьян рук, кстати, в два раза больше, но половина в процессе эволюции отпала. |
Ужас, что это за эволюция такая? Еще скажите, что ноги отросли |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58151 |
|
|
|
|
| В смысле ног от рук не отличить у обезьян? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58152 |
|
|
|
|
LB: Это напоминает недавние споры о том, является ли зародыш человека человеком, и соответственно, аборт - убийством.
По-моему, зародыш человека - это еще не человек, а зародыш мышления - еще не мышление. |
А вот это вопрос тонкий. Когда человек становится человеком.
В пределе эта граница стремится к одному дню и тогда вопрос об убийстве сводится к ответу: сегодня - можно, завтра - уже нельзя.
Есть в этом решении судьбы человека что-то неуловимо порочное.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58153 |
|
|
|
|
Vova17: В пределе эта граница стремится к одному дню и тогда вопрос об убийстве сводится к ответу: сегодня - можно, завтра - уже нельзя.
Есть в этом решении судьбы человека что-то неуловимо порочное. |
даже, я бы сказал, к нескольким часам родов. до них есть плод; после его извлечения, если плод жизнеспособен, это уже человек. и граница эта, надо сказать, очень внятно обозначена самой природой. и ничего порочного в этом нет, ибо сама "судьба человека" появляется сразу после решения этого тонкого вопроса. до того, это не судьба человека, а "перспективы развития плода". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58154 |
|
|
|
|
| Ощущает ли что-нибудь этот зародыш? Является ли эта смерть смертью для него самого? Может, в его самоощущении при этом ничего и не меняется?Тогда ему просто не позволяют родиться, но то же самое делают и презервативы, и противозачаточные средства.Кстати, один философ-досократик на вопрос, почему он не заводит детей, отвечал - из любви к детям. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58155 |
|
|
|
|
| Развитие компьютеров и роботов нельзя рассматривать как продолжение биологической эволюции, это лишь технологии (наподобие серпа с молотом), которые без человека НЕ способны к самостоятельному развитию, то бишь эволюции. К сожалению, мы не знаем что востребовано, дабы запустить подлинно автономную/самодостаточную эволюцию по примеру живого. Не думаю, что брошенные на произвол судьбы комп или робот смогут додуматься как выкручиваться в ответ на тот же произвол |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58156 |
|
|
|
|
| saluki: даже, я бы сказал, к нескольким часам родов. до них есть плод; после его извлечения, если плод жизнеспособен, это уже человек. и граница эта, надо сказать, очень внятно обозначена самой природой. и ничего порочного в этом нет, ибо сама "судьба человека" появляется сразу после решения этого тонкого вопроса. до того, это не судьба человека, а "перспективы развития плода". |
| Pirron: философ-досократик на вопрос, почему он не заводит детей, отвечал - из любви к детям. |
Мудрецом был этот философ - словесной эквилибристикой нельзя замести под ковёр каверзную проблему.
| Pirron: просто не позволяют родиться, но то же самое делают и презервативы, и противозачаточные средства. |
Не, не тоже самое - для секса нужно двоих, по меньшей мере |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58157 |
|
|
|
|
| Хайдук: Развитие компьютеров и роботов нельзя рассматривать как продолжение биологической эволюции, это лишь технологии (наподобие серпа с молотом), которые без человека НЕ способны к самостоятельному развитию, то бишь эволюции. К сожалению, мы не знаем что востребовано, дабы запустить подлинно автономную/самодостаточную эволюцию по примеру живого. Не думаю, что брошенные на произвол судьбы комп или робот смогут додуматься как выкручиваться в ответ на тот же произвол |
”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”.
( Гегель Г. В. Ф. Соч. Т. I --XIV. М.--Л., М., 1932—1959 Том 1, стр. 318-319 )
номер сообщения: 8-233-48919 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58158 |
|
|
|
|
| Странная мысль, Видимо, автору непременно надо было сохранить и свободу воли, и провидение, дабы не утратить статус государственного философа. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58159 |
|
|
|
|
Эту мысль уже несколько раз приводили, скорее в не совсем подходящих обстоятельствах наподобие этого последнего случая. Наблюдаем смешение нескольких уровней потуг Природы (или Бога, кому как приспичит).
Можно считать, что технологии к самостоятельной эволюции НЕ способны и являются всего лишь элементом в рамках гораздо более автентичной эволюции нашего брата. Можно ли, в свою очередь, рассматривать эту последнюю эволюцию (со всеми потрохами и потугами) как реализацию "намерений" Природы (или Бога/Духа Гегелева), о которых сами мы в качестве "серпа с молотком" в руках Природы/Бога пребываем в неведении? Несомненно можно, ибо - как уже не раз отмечали - высокоуровневые коллективные эффекты, как правило, принципиально непредсказуемы и невыводимы из динамики/потуг составляющих частей/конституентов
Напомним, однако, что нас интересовал более скромный и обозримый вопрос о том, смогут ли компы с роботами переплюнуть своих создателей (нас уважаемых) и превратиться в ННР ? Наш ответ Керзону: скорее всего НЕ смогут |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58160 |
|
|
|
|
| Pirron: Странная мысль, Видимо, автору непременно надо было сохранить и свободу воли, и провидение, дабы не утратить статус государственного философа. |
Пиррон, ну при чем тут "государственный философ"? Разве Шопенгауэр не говорил то же самое, хотя и другими словами?
Неужели Вы думаете, что современная жизнь со всеми её атрибутами создана по воле каких-то мудрецов (или подлецов), которые её когда-то спроектировали, спланировали и потом эти проекты успешно реализовали? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58162 |
|
|
|
|
| LB: Неужели Вы думаете, что современная жизнь со всеми её атрибутами создана по воле каких-то мудрецов (или подлецов), которые её когда-то спроектировали, спланировали и потом эти проекты успешно реализовали? |
А Бог/Дух Гегелев не ли мудрец (или подлец)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-58163 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
