|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Иа:
Батистута - 54 гола в 77 матчах, 0,7 гола за матч
Марадона - 34 гола в 91 матчах, 0,37 - почти в 2 раза меньше... |
Это известная статистика. Укрфан хочет сравнивать Марадону с Месси, но тут же приплетает Батистуту, мол, его процент результативности в важных матчах больше. При этом забывая, что есть разные команды, разные тренеры, разные условия, разные позиции на поле.
То есть если бы Месси в товарняках забивал меньше, просто меньше, то этот аргумент Укрфана бы не работал. Но тогда он бы нашёл ещё что-то. )
А я ещё раз повторяю: несмотря на все рекорды Месси, дело не в них, просто смотришь, как он играет, и становится всё ясно, где Месси, а где остальные. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27068 |
|
|
|
|
| Иа: Батистуты, Мюллера, Зубастика - это чистые форварды, первые нападающие, игроки штрафной. Месси же не узкоспециализированный бомбардир, он игрок намного большего диапазона, он еще и занимается организацией атак, а значит на острие проводит меньше времени, чем те же Мюллер и Батистута. |
Я об этом тоже сто пятьдесят раз писал. Ну хоть вам-то не недо повторять одно и то же?
Если мы сравниваем футболистов-лидеров, суперзвезд, то их надо сравнивать по достижениям команд, к которым они их привели (при этом непременно учитывая, какие это были команды). Если же мы превозносим игрока, как бомбардира - то да, надо учитывать голы.
А если мы, сравнивая Месси с Марадоной, вспоминаем про голы (которых, напоминаю, он на ЧМ тоже забил в полтора раза больше Лионеля - и какие!), а Батистутой - про то, что он "игрок диапазона", это выглядит как-то не очень.
Да, Месси и бомбардир выдаюшийся (но не Батистута. не говоря о Мюллере), и игрок великий (но не Марадона).
А привлек я Батистуту в этот разговор - в 151й раз, клянусь, последний, пишу об этом! - не для того, чтобы показать, что он забил больше Месси (это как раз не так), а для того, чтобы показать: чем более важные матчи мы рассматриваем (сначала только официальные, потом - финалов ЧМ), тем больше преимущество переходит к Батистуте. Месси феерит в товарняках, а Батистута - там, где надо.
Т.е. если мерять только по голам, то Марадона никто по сравнению с Батистутой. Но при этом когда спорят о лучшем игроке за всю историю, то о Батистуте никто не вспоминает. В отличие от.
Ибо не голами едиными |
Именно это я и доказываю.
Почтенный Иа, неужели действительно так трудно прочесть пару страниц треда, чтобы не заставлять разжевывать одно и то же по многу раз? При этом сами вы повторяете те же аргументы, которые уже использовал мой оппонент.
Это, право, изрядно бесит - и подрывает уважение к собеседнику, которое по отношению к вам у меня традиционно было высоким. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27069 |
|
|
|
|
| Интересно, Иванчуку то что он хуже играет в важных турнирах не мешает слыть гением, а Месси — мешает. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27070 |
|
|
|
|
Укрфан, а вот Вы можете подумать и сформулировать свою точку зрения в нескольких предложениях? ) Отдельным сообщением. А то Вас многие, как я понял, не совсем понимают.
Я тоже могу так сделать.
И, наверное, не стоит уважение к оппоненту коррелировать с его точкой зрения на игру Месси и Батистуты, но это уже так, мысли вслух. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27071 |
|
|
|
|
MaxML:
Так чего Вы сами в 150-й раз подсчитываете что Месси меньше забил кого-то где-то? |
Да потому, что других аргументов в сравнении с Диего у него тупо нет. Вы сами написали, что он - не лидер, но если и голов он на чемпионатах забил меньше, тогда в чём его вклад?
Он эффектно играет? Бесспорно, намного эффектнее, чем Роналду, и в миллион раз эффектнее, чем Мюллер. Но я вам уже писал о фристайлерах: они показывают все то же самое, а то и покруче, вообще не будучи футболистами. Поэтому "достаточно просто посмотреть" - это вообще не аргумент. Мне больше нравился Роналдиньо.
Вам никто не мешает восхищаться Месси, даже считать его лучшим во вселенной и ее окрестностях. Но реальность - она немного другая. В ней слово "лузер" тихонько звучит в бэкграунде... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27072 |
|
|
|
|
| Pigeon: Интересно, Иванчуку то что он хуже играет в важных турнирах не мешает слыть гением, а Месси — мешает. |
А ситуация с Карякиным? Когда говоришь, что человек выиграл важнейший турнир, вышел на сильнейшего и сыграл с ним вничью, УФ отвечал, мол всё равно 6-й по успехам за год, даже МВЛ впереди, у него рейтинг выше. ) И это в личном виде спорта! Где уже нет фактора тренера, команды и прочего.
Поразительная необъективность! |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27073 |
|
|
|
|
| А в 90-м году, отлично помню, меня Марадона как раз разочаровал своей игрой, я-то помнил 86-й и ожидал такого же. Но голов он не забил, да и вообще, во всём плей-офф Аргентина их забила 2 за 4 матчах, оба Каниджа. А всё построено там было вокруг защиты, им как раз почти никто не мог забить, вот защита и вела Аргентину вперёд к финалу. А Марадону СМИ оправдывали тем, что сезон был тяжёлый и Наполи стало 2-й раз чемпионом. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27074 |
|
|
|
|
| Pigeon: Интересно, Иванчуку то что он хуже играет в важных турнирах не мешает слыть гением, а Месси — мешает. |
Кто сказал?
Иванчуку указанное вами качество мешает даже рассматриваться в качестве претендента на звание лучшего шахматиста в истории (или современности). Он - гений, один из немногих в истории, это так. Но достижения Каспарова, Карлсена, Карпова, даже Ботвинника - несравнимо выше. При том, что Ботвинника-то гением не называет никто и никогда.
Если Месси назовут гениальным футболистом - не буду спорить. Но тут будет уже другой список, в него попадут те, кто на звание самого великого не претендует. И копья, конечно, будут снова ожесточенно ломаться. Но ситуация будет совершенно другой: мнение против мнения. А в той дискуссии, которую мы ведем сейчас, существуют аргументы. Весомые.
Если бы мне нужно было навскидку назвать футбольных гениев, то это были бы Пеле, Гарринча, Роналдиньо, Марадона, Месси, Бест, Стрельцов, Кройф. That's it. Мюллер - гениальный бомбардир (не футболист), единственный, которого, не задумываясь, таким назову (Эйсебио, Пушкаш, Рива, Роналдо, Стоичков, Батистута, Шевченко - великие, но...). Куда причислить Ромарио - не уверен. Он к первой категории весьма близок, возможно, даже входит туда... или ко второй... Скорее, где-то между.
Возможно, кого-то забыл. Некоторые назовут Зидана, Баджо... близко, но нет. Хаджи? тоже бизко, но тоже нет. Милла... Очень спорно, но очень близко. Совсем близко... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27075 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27076 |
|
|
|
|
Величие видно издалека. Пройдёт лет 10, и всё станет на свои места. Месси выиграл всё, вообще всё, кроме ЧМ. Играл бы за Испанию (у него такая возможность была) - уже бы и ЧМ выиграл.
Но дело не в этом. Люди помнят Игру, а не титулы и статистику. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27077 |
|
|
|
|
| MaxML: мол всё равно 6-й по успехам за год, даже МВЛ впереди, у него рейтинг выше. ) |
Опять вы путаете тёплое с мягким. Речь не об успехах, а о силе игры.
Если "Атлетико" или "Боруссия" выходят в финал главного клубного турнира Европы, делает ли их это второй командой Европы, выше "Барселоны", "Баварии", "Челси"? Нет, конечно. А если туда выйдут, как уже бывало, "Байер" или "Монако"? Сделает ли это их хотя бы пятой по силе командой Европы? Нет, конечно.
Та же ситуация и с Карякиным. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27078 |
|
|
|
|
Веа, с моей точки зрения, ни тем, ни другим не был.
Я не упомянул значительно более выдающихся футболистов, чем он - Платини, Беккенбауэра, Чарльтона - и более выдающихся бомбардиров - Фонтэна, Кочиша, Гривса, Зеелера, ван Бастена. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27079 |
|
|
|
|
| MaxML: Месси выиграл всё, вообще всё, кроме ЧМ. |
Гхм... и кубка Америки... 
И что же он такое выиграл, чего не выиграли его партнеры по "Барсе"?
| Играл бы за Испанию (у него такая возможность была) - уже бы и ЧМ выиграл. |
Как знать. Карма - она такая...Но дело не в этом.
Против Эйбара? 
Шучу. Конечно, игру Месси будут помнить всегда. Как и Гарринчи, впрочем.
Но будут они помнить и то, что там и тогда, когда надо было, он не смог. Да, и Германия-Аргентина 4-0... Очень тёмное пятно. У других мегазвёзд я такого не припомню. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27080 |
|
|
|
|
НАБЛЮДЕНИЕ:
Спор о лучшем футболисте "всех времён и народов" плавно перешёл к обсуждению Марадоны и Месси, оставив где-то далеко позади Роналду.
Ну что же, это, пожалуй, справедливо. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27081 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Месси выиграл всё, вообще всё, кроме ЧМ. |
Гхм... и кубка Америки...
И что же он такое выиграл, чего не выиграли его партнеры по "Барсе"?
| Играл бы за Испанию (у него такая возможность была) - уже бы и ЧМ выиграл. |
Как знать. Карма - она такая...Но дело не в этом.
Против Эйбара?
Шучу. Конечно, игру Месси будут помнить всегда. Как и Гарринчи, впрочем.
Но будут они помнить и то, что там и тогда, когда надо было, он не смог. Да, и Германия-Аргентина 4-0... Очень тёмное пятно. У других мегазвёзд я такого не припомню. |
Олимпиаду Лео выиграл. При чём тут, что выиграли каталонцы? Месси многократно забивал решающие голы, за клуб и за сборную.
А на счёт не смог... Ну, у каждого гения есть своя "трагедия". ) Проиграть финал в овертайме, а два других - по пенальти - это карма, да. ) кстати, во всех 3 финалах не играл второй по силе на тот момент игрок аргов - ди Мария.
Аргентина-Германия? А как иначе, если команда выходит без опорников и с 5 нападающими против немцев(!). Немцы сначала не поверили своему счастью, ну а потом пошли забивать. Они и команде Роналду через 4 года ровно столько же накидали.
А вот у Месси был шанс в 2006-м, могли арги ЧМ взять, но тренер против немцев не рискнул кинуть в бой юную звезду. Тоже по пенальти продули арги тогда, кстати. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27082 |
|
|
|
|
kassandra: НАБЛЮДЕНИЕ:
Спор о лучшем футболисте "всех времён и народов" плавно перешёл к обсуждению Марадоны и Месси, оставив где-то далеко позади Роналду.
Ну что же, это, пожалуй, справедливо. |
у них спор о лучшем футболисте Аргентины |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27083 |
|
|
|
|
kassandra: НАБЛЮДЕНИЕ:
Спор о лучшем футболисте "всех времён и народов" плавно перешёл к обсуждению Марадоны и Месси, оставив где-то далеко позади Роналду.
Ну что же, это, пожалуй, справедливо. |
Спор ведется о сравнении этих двоих. Лучший футболист всех времен и народов - Пеле. Это очевидно.
Сравнение с Роналду по достижениям в сборной нерелевантно: очевидно, что сборные, в которых они играют, несравнимы. Португалия на титул чемпиона мира претендовать не может, как бы звёзды ни встали. А вот чемпионом Европы она все-таки стала, так что тут Роналду забил совершенно неожиданный гол в ворота Месси.
При этом Кришти я как раз не считаю более великим, чем Лео. Думаю, они равны. До последнего года я, как и Макс, выбрал бы Лео, но теперь это уже было бы необъективно. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27084 |
|
|
|
|
Завтра Барса выиграет ЛЧ, и Месси снова станет более великим с точки зрения Укрфана, потом Реал - и опять Роналду. Как всё просто.
А Марадона был моим любимым игроком (до Месси), у меня самого во дворе такая кличка была (как у одного известного одесского политика), но Лео превзошёл Диего.
Пеле? А сколько полных матчей Пеле видел Укрфан? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27085 |
|
|
|
|
| MaxML: Марадона был моим любимым игроком (до Месси), у меня самого во дворе такая кличка была (как у одного известного одесского политика), но Лео превзошёл Диего. |
Какое это имеет значение? Моим любимым игроком был и остаётся Йохан Кройф. Марадону я вообще не люблю - его личность, его моральные качества мне неприятны. Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
| Пеле? А сколько полных матчей Пеле видел Укрфан? |
С десяток. А это-то какое имеет значение?? Джесси Оуэнса и Пааво Нурми я "в деле" вообще не видел - это как-то умаляет их величие? |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27086 |
|
|
|
|
Ukrfan: Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
|
Вот это действительно может быть интересно, если участники темы бы назвали не самых великих (спор довольно бессмысленный ИМХО) а своих самых любимых футболистов (лучше 5 чем 10 ИМХО). Многое можно было узнать и про футболистов и про участников темы  . |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27087 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan: Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
|
Вот это действительно может быть интересно, если участники темы бы назвали не самых великих (спор довольно бессмысленный ИМХО) а своих самых любимых футболистов (лучше 5 чем 10 ИМХО). Многое можно было узнать и про футболистов и про участников темы . |
Надо подумать. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27088 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML: Марадона был моим любимым игроком (до Месси), у меня самого во дворе такая кличка была (как у одного известного одесского политика), но Лео превзошёл Диего. |
Какое это имеет значение? Моим любимым игроком был и остаётся Йохан Кройф. Марадону я вообще не люблю - его личность, его моральные качества мне неприятны. Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
| Пеле? А сколько полных матчей Пеле видел Укрфан? |
С десяток. А это-то какое имеет значение?? Джесси Оуэнса и Пааво Нурми я "в деле" вообще не видел - это как-то умаляет их величие? |
Подождите, стоп! Ну если не вдаваться уже в специализированные области, типа, стиль бега и т.п., то бегунов может и не обязательно смотреть, ведь есть результаты, то есть время и места. Хотя опять же, надо смотреть где соперники, мог ли прибавить, темп и прочее. Ведь он мог обогнать, условно, всех соперников на круг и расслабиться. Но это для специалистов.
Но как можно, не видя игр спортсмена, судить о нём как о лучшем в командном виде спорта!?
Ведь есть результат команды, есть статистика игрока, но она мало что показывает. Можно забить гол, подставив ногу в офсайде , а можно забить, обыграв пол-команды. А можно обыграть пол-команды, сделать ювелирную передачу, а партнёр не попадёт в пустые ворота.
Конечно, можно судить по чужим отзывам, когда сравниваешь игроков абсолютно разного уровня, но если выяснять кто более великий из величайших, то надо видеть Игру. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27089 |
|
|
|
|
MaxML:
Ведь есть результат команды, есть статистика игрока, но она мало что показывает. Можно забить гол, подставив ногу в офсайде , а можно забить, обыграв пол-команды. |
Верно. Мюллер никогда не забивал обыграв полкоманды, а забивал, подставив ногу, грудь, тычком, еще как-то. Но забивал эти мячи только он - другие не забивали. Поэтому он велик.
| А можно обыграть пол-команды, сделать ювелирную передачу, а партнёр не попадёт в пустые ворота. |
Тоже верно. Но если этот же самый партнер с других передач не забивает, и вообще дерево деревом, а с твоих - забивает, и именно тогда, когда надо - ты велик.
В одном, двух случаях может быть так, как вы говорите. И - если мы можем это учитывать, то следует учитывать. А если не можем - судим по тому, что знаем.
Однако между тремя титулами чемпиона мира и нулём - такая разница, что ее не перекрыть...
А то, что я видел в исполнении Пеле - я видел именно там, где надо было показать то, чего ты стоишь. Матчи с Эйбаром не важны - у него их хватало, он там феерил и по отзывам, и по фрагментам, но это - фон, на котором нарисована картина.
Кроме того, Пеле был идеальной моделью футболиста - он был прекрасно сложен, атлетичен, и потому в футболе для него не было невозможного: удары в любом положении, через себя, в борьбе, потрясающее видение поля, понимание игры... Месси - великолепный дриблер, один из лучших в истории, у него также хороший удар, но об игре головой говорить особо не приходится, о лидерских качествах мы говорили... Да, он компенсирует это другими достоинствами, и потому он все равно великий игрок - но в сравнении с теми, у кого нет слабостей, все это сказывается. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27090 |
|
|
|
|
осталось добавить, что каждый велик по своему,
мы же не любим чехова меньше, лишь потому , что он не писал толстых романов)
спор этот все равно интересен - будит воспоминания и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27091 |
|
|
|
|
арт.: осталось добавить, что каждый велик по своему,
мы же не любим чехова меньше, лишь потому , что он не писал толстых романов)
спор этот все равно интересен - будит воспоминания и т.д. |
Это не совсем так. Любить мы вправе кого угодно - Гарринчу, скажем, в Бразилии любили больше, чем Пеле. Некоторых великих спортсменов, наоборот, не любили: за наглость, за пренебрежение к соперникам и/или болельщикам, за склонность прибегать к подлым приемам во время состязания - да мало ли?
Но спорт отличается от литературы тем, что он по природе своей борьба. Борьба за победу. И если ты тянулся к ней, а она ускользала, ты делал все, что мог, но ее не достиг - ты можешь остаться в памяти поклонников, но великий чемпион - не ты. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27092 |
|
|
|
|
ну, я наблюдатель, читатель и т.п
уже давно не болельщик - поэтому мне нет нужды строить иерархию,
но послушать аргументы, почему один круче другого, все равно, интересно) |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27093 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-19-27094 |
|
|
|
|
Ukrfan: | Иа: Батистуты, Мюллера, Зубастика - это чистые форварды, первые нападающие, игроки штрафной. Месси же не узкоспециализированный бомбардир, он игрок намного большего диапазона, он еще и занимается организацией атак, а значит на острие проводит меньше времени, чем те же Мюллер и Батистута. |
Я об этом тоже сто пятьдесят раз писал. Ну хоть вам-то не недо повторять одно и то же?
Если мы сравниваем футболистов-лидеров, суперзвезд, то их надо сравнивать по достижениям команд, к которым они их привели (при этом непременно учитывая, какие это были команды). Если же мы превозносим игрока, как бомбардира - то да, надо учитывать голы.. |
Я, возможно, что-то пропустил, но кто превозносит Месси именно и только как игрока-бомбардира? Разве кто-то утверждал, что Месси именно как снайпер самый великий футболист за всю историю?
Речь о том, что Месси велик по футбольному таланту в целом - по каким-то отдельным составляющим он может уступать тому или иному игроку. Это касается и лидерских качеств.
А Вы именно эти составляющие вычленяете и уверяете, что именно по ним и надо смотреть. Соответственно, игнорируете то, что в концепцию не вписывается. Если матчи, то почему-то выбираем "Атлетико" и "Ювентус", игнорируя матчи между собой. Если показатели, то игнорируете передачи. И т.д.
| Ukrfan:А если мы, сравнивая Месси с Марадоной, вспоминаем про голы (которых, напоминаю, он на ЧМ тоже забил в полтора раза больше Лионеля - и какие!), а Батистутой - про то, что он "игрок диапазона", это выглядит как-то не очень. |
Да, Марадона сыграл условно 5-6 отличных матчей на ЧМ, чем Месси похвастаться не может. А почему не смотрим Кубок/Лигу чемпионов? а почему не смотрим Классико? почему выводы опять делаются на выборке из мизерного процента матчей? и считаем только голы ("забил а полтора раза больше Лионеля")?
Великий Пушкаш с великой командой проиграл финал немцам. Можно ли из-за одного, пусть и самого важного матча, менять оценку его как игрока? я считаю - нет. Он все доказал в десятках других матчей. И, наоборот, если бы Марадона не стал чемпионом в 86-м, то от этого он менее классным игроком бы не стал. Это всего лишь эпизод - пусть и очень важный. Вишенка на торт.
Да, я понимаю, что в общественном сознании чемпионаты мира играют ключевую роль в оценке игроков: Пеле - это в первую очередь, 58-й и 70-й, Марадона - 86-й, и без этих ЧМ их оценка была бы, думаю, совсем иной. Но мне это кажется неправильным, неглубоким подходом - это медийная история, а не объективная оценка
Ukrfan:Именно это я и доказываю.
Почтенный Иа, неужели действительно так трудно прочесть пару страниц треда, чтобы не заставлять разжевывать одно и то же по многу раз? При этом сами вы повторяете те же аргументы, которые уже использовал мой оппонент.
Это, право, изрядно бесит - и подрывает уважение к собеседнику, которое по отношению к вам у меня традиционно было высоким. |
Ну да, я сначала отвечаю на Ваши посты, а потом смотрю, что написано между ними (может, это и неправильно) - и оказывается, что у нас с MaxML одна и та же позиция (в отличие скажем от политтем). Но мне кажется, что Вы не хотите эту позицию понять - Вы требуете, чтобы мы оценивали игроков именно по Вашим критериям, и через эту призму рассматриваете наши ответы.
MaxML:
А я ещё раз повторяю: несмотря на все рекорды Месси, дело не в них, просто смотришь, как он играет, и становится всё ясно, где Месси, а где остальные. |
Относительно всех игроков последних 20 лет, включая Криштиану, - +1
А вот с Марадоной - затрудняюсь... |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27095 |
|
|
|
|
FIBM: Ukrfan: Если бы я называл десять любимых футболистов - он иуда не попал бы (как, впрочем, и Роналду).
|
Вот это действительно может быть интересно, если участники темы бы назвали не самых великих (спор довольно бессмысленный ИМХО) а своих самых любимых футболистов (лучше 5 чем 10 ИМХО). Многое можно было узнать и про футболистов и про участников темы . |
Top 10 трудно...
я вот сделаю так:
Top 3 советских команд
1. Динамо Киев/сборная СССР - 86
2. Динамо Минск - 82
3. Динамо Тбилиси - 79-81
Top 3 советских игроков
1. Кипиани
2. Демьяненко (имхо, крайний защитник из 21-ого века - и так 10 лет)
3. Гаврилов (почему-то он мне нравился больше, чем Черенков, их сравнение - вообще интересная тема)
Т.к. футбол смотрю с 78-ого, то Блохина-75 толком не видел, а средний и поздний не производил впечатления
Top 3 зарубежных команд
1. "Барса" Гвардьолы
2. Франция 82-84
3. "Милан"-94. Такой непроходимой и умной обороны не видел ни у кого никогда (Мальдини-Барези-Тассотти-Костакурта в самом соку)
Top 3 зарубежных игроков
1. Месси
2. Зидан
3. Иньеста
Вот тут у меня никаких "раньше девушки были красивее"
К Платини почему-то сердце не лежало. Марадона велик, но гат. Так-то он в тройке )
Кройфа не застал, а по хайлайтам и даже паре матчей не сужу |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27096 |
|
|
|
|
Иа:
Я, возможно, что-то пропустил, но кто превозносит Месси именно и только как игрока-бомбардира? Разве кто-то утверждал, что Месси именно как снайпер самый великий футболист за всю историю?
Речь о том, что Месси велик по футбольному таланту в целом - по каким-то отдельным составляющим он может уступать тому или иному игроку. Это касается и лидерских качеств. |
(вздыхая) я все это объяснил множество раз.
Что значит "футбольный талант в целом"? Как мне кстати и некстати напоминают в шахматных тредах, футбол - командная игра. Гениальность футболиста - другая тема. Величие же игрока определяется тем, что он сделал для победы своей команды, и, конечно же, преуспел ли в этом.
| игнорируете то, что в концепцию не вписывается. Если матчи, то почему-то выбираем "Атлетико" и "Ювентус", игнорируя матчи между собой. Если показатели, то игнорируете передачи. И т.д. |
Я ничего не игнорирую, но настаиваю на том, что есть решающие матчи, а есть остальные. То, что сделал Роналду в этом году, Росси - на ЧМ-82, Херст - на ЧМ-66, суть особенные достижения - именно потому, в каких матчах они имели место.
Передачи? когда я их игнорировал? есть статистика? в студию.
| Великий Пушкаш с великой командой проиграл финал немцам. Можно ли из-за одного, пусть и самого важного матча, менять оценку его как игрока? я считаю - нет. Он все доказал в десятках других матчей. |
Пушкаш - как и Мюллер - был великим бомбардиром. И забитые им голы останутся при нем, no matter what. Лидером же команды, как и Мюллер, он не был. В финале с немцами у него было смягчающее обстоятельство - он играл с травмой. Поэтому в минус ему этот финал идти не может. А вот если бы он с этой травмой забил решающий гол - то это пошло бы ему в огромный плюс, не как бомбардиру, а как великому игроку. И место его в иерархии стало бы еще выше.
| И, наоборот, если бы Марадона не стал чемпионом в 86-м, то от этого он менее классным игроком бы не стал. Это всего лишь эпизод - пусть и очень важный. Вишенка на торт. |
Ну что вы говорите, право слово... Если бы Корчной выиграл последнюю партию матча в Багио, он не стал бы более классным шахматистом - но вот в иерархии великих он взлетел бы ракетой. То же (в меньшей степени) касается и Бронштейна, и Леко, и Шлехтера, и Карякина. Есть чемпионы - а есть те, кто тоже пытался, но не смог.
Да, как я сам не раз говорил, есть некая совокупность успехов, которая может перевесить отсутствие титула (и, наоборот, титул при отсутствии других успехов не делает чемпиона великим). Но тут речь об огромной диспропорции. При равенстве - и даже при примерном равенстве - чемпион всегда выше. Это аксиома. |
|
|
| номер сообщения: 13-19-27097 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
